Noam Chomsky ist ein bekannter Linguist, Autor und Experte für Außenpolitik. Am 9. Februar interviewte ihn Michael Shank über die jüngsten Entwicklungen in der US-Politik gegenüber Iran, Irak, Nordkorea und Venezuela. Am Rande äußerte sich Chomsky auch über den Klimawandel, das Weltsozialform und darüber, warum internationale Beziehungen gehandhabt werden wie bei der Mafia.

Shank: Angesichts von vergleichbaren Entwicklungen bei der Kernkraft in Nordkorea und Iran, warum haben die Vereinigten Staaten gegenüber Nordkorea Diplomatie angewandt, aber beim Iran davon Abstand genommen?

Chomsky: Es wäre ein wenig irreführend zu sagen, dass die Vereinigten Staaten gegenüber Nordkorea Diplomatie angewandt hätten. Sie taten das unter der Clinton-Regierung, wiewohl keine Seite ihre Verpflichtungen völlig erfüllte. Clinton handelte nicht wie versprochen, und Nordkorea genauso wenig, aber sie machten Fortschritte. Als also Bush das Präsidentenamt antrat, hatte Nordkorea genug Uran oder Plutonium für vielleicht ein oder zwei Bomben, aber dabei eine sehr geringe Kapazität bei den Trägerraketen. Während den Bush-Jahren ist das sprunghaft angestiegen. Der Grund dafür: Bush hat sofort die Diplomatie abgebrochen und sie seitdem sehr weitgehend blockiert.

Es gab ein sehr substantielles Abkommen im September 2005, bei dem Nordkorea sich einverstanden erklärte, seine Anreicherungsprogramme und nuklearen Forschungen völlig abzubrechen. Im Gegenzug erklärten sich die Vereinigten Staaten bereit, mit den Angriffsdrohungen aufzuhören und sich wieder mit der Bereitstellung eines Leichtwasserreaktors zu befassen, die im Rahmenabkommen versprochen worden war. Aber die Bush-Regierung untergrub es sofort. Unmittelbar sagten sie das internationale Konsortium ab, das für die Organisation des Leichtwasserreaktors zuständig war, was eine Möglichkeit war zu sagen, dass wir diesem Abkommen nicht folgen werden. Ein paar Tage später begannen sie die finanziellen Transaktionen zwischen verschiedenen Banken anzugreifen. Es war zeitmäßig so abgestimmt, dass klar würde, dass die Vereinigten Staaten nicht ihren Verpflichtungen folgen würden, die Beziehungen mit Nordkorea zu verbessern. Und natürlich traten sie nie von ihren Drohungen zurück. Das war also das Ende des Abkommens vom September 2005.

Es kommt gerade wieder zurück, grade in den letzten paar Tagen. Wenn man sich ankuckt, wie das in den US-Medien dargestellt wird, heißt es, wie üblich bei der Parteilinie der Regierung, dass Nordkorea jetzt vielleicht ein bisschen eher dazu zu bewegen ist, das Abkommen vom September 2005 zu akzeptieren. Hier gibt es also einige Hoffnung. Wenn wir über den Atlantik schauen, in die Financial Times, so interpretieren diese die gleichen Ereignisse, indem sie aufzeigen, dass die umkämpfte Bush-Regierung - der Ausdruck stammt von ihnen -irgendeinen Erfolg brauchen, daher wird sie vielleicht bereit sein, Diplomatie anzuwenden. Das ist ein wenig angemessener, wenn ich mir den Hintergrund anschaue.

Aber es gibt einen winzigen Hauch von Hoffnung hierbei. Wenn man sich den Verlauf der Ereignisse anschaut - und Nordkorea ist ein furchtbarer Ort, niemand bestreitet das - in dieser Angelegenheit sind sie doch recht rational gewesen. Er folgt sozusagen dem Prinzip "Wie du mir, so ich dir". Wenn die Vereinigten Staaten entgegenkommend sind, wird Nordkorea entgegenkommend. Wenn die Vereinigten Staaten feindselig sind, wird die koreanische Regierung feindselig. Das wird sehr gut dargestellt von Leon Sigal, einem der führenden Spezialisten auf diesem Gebiet, in der letzten Ausgabe von Current History. Aber das ist das allgemeine Bild, und wir sind nun an einem Punkt, wo es zu einer Übereinkunft über Nordkorea kommen könnte.

Das ist viel weniger wichtig für die Vereinigten Staaten als der Iran. Offen gesagt denke ich nicht, dass die Iransache viel mit Atomwaffen zu tun hat. Niemand sagt, der Iran sollte Atomwaffen haben - noch sollte irgendwer sonst. Aber beim Nahen Osten, im Unterschied zu Nordkorea, ist es die Sache, dass er das Zentrum der Energiereserven der Welt ist. Ursprünglich hatten die Briten und in zweiter Linie die Franzosen ihn kontrolliert, aber nach dem Zweiten Weltkrieg ist er Einflussgebiet der USA. Dass wir die Energiereserven des Nahen Osten kontrollieren müssen, das ist ein Axiom der US-Außenpolitik. Es geht nicht, wie häufig gesagt wird, um den direkten Zugriff. Sobald das Öl erstmal auf dem Meer ist, geht es eben irgendwo hin. Tatsächlich, wenn die Vereinigten Staaten kein Öl aus dem Nahen Osten verwenden würden, bliebe diese Politik doch die gleiche. Man muss sich nur die internen Aufzeichnungen oder die Logik dahinter anschauen, es ist immer eine Frage der Kontrolle gewesen. Kontrolle ist die Quelle strategischer Macht.

Dick Cheney hat, in Kazakhstan glaubich, erklärt, dass die Kontrolle über eine Pipeline ein "Werkzeug der Einschüchterung und Erpressung" wäre. Wenn wir die Pipelines kontrollieren, sind sie ein Werkzeug des Wohlwollens. Wenn andere Länder die Energieressourcen und die Energieverteilung kontrollieren, dann ist das ein Werkzeug der Einschüchterung und Erpressung genau, wie Cheney gesagt hat. Und dieses Verständnis besteht schon so weit zurück wie bei George Kennan in den frühen Tagen nach dem Kriege, wo er aufgezeigt hat, dass, wenn die Vereinigten Staaten die Ressourcen im Nahen Osten kontrollieren, dass sie dann Vetomacht über ihre industriellen Rivalen haben. Er sprach speziell über Japan, aber der Punkt gilt allgemein.

Iran ist also eine andere Situation. Er ist Teil des größten Energiekomplexes der Welt.

Wenn also die Vereinigten Staaten eine mögliche Invasion erwägen, dann denken Sie, dass das im Zuge der Errichtung von Kontrolle geschieht? Das ist es, was die Vereinigten Staaten durch einen Angriff auf den Iran gewinnen werden?

Es gibt mehrere Punkte im Fall des Iran. Einer ist einfach, dass er unabhängig ist, und Unabhängigkeit wird nicht toleriert. Manchmal wird das in internen Aufzeichnungen als erfolgreiche Auflehnung bezeichnet. Nehmen wir Kuba. Eine sehr große Mehrheit der US-Bevölkerung ist für die Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit Kuba und ist das mit gewissen Schwankungen schon seit sehr langer Zeit. Und sogar Teile der Wirtschaft sind dafür. Aber die Regierung lässt es nicht zu. Es wird auf die Wahlen in Florida zurückgeführt, aber ich denke nicht, dass das eine wirkliche Erklärung ist. Ich denke, es hat zu tun mit einem Aspekt der Weltpolitik, der unzureichend zur Kenntnis genommen wird. Internationale Beziehungen funktionieren weitgehend wie die Mafia. Der Pate akzeptiert keinen Ungehorsam, nicht mal von dem kleinen Ladenbesitzer, der sein Schutzgeld nicht zahlt. Du musst Gehorsam haben, sonst kann sich die Idee verbreiten, dass man nicht auf Befehle hören muss, und sie kann an wichtige Orte gelangen.

Wenn man sich die Aufzeichnungen ankuckt, wo lag der Hauptgrund für den US-Angriff auf Vietnam? Unabhängige Entwicklung kann ein Virus sein, der andere anstecken kann. So ist das ausgedrückt worden, von Kissinger in diesem Fall, über Allende in Chile. Und bei Kuba ist es explizit in den internen Aufzeichnungen. Arthur Schlesinger, der den Report der Latin American Study Group dem neu im Amt befindlichen Präsidenten Kennedy präsentiert hat, schrieb, dass die Gefahr in der Verbreitung der Castro-Idee liegt, seine Angelegenheiten in die eigenen Hände zu nehmen, eine Idee, die eine große Anziehungskraft auf andere in derselben Region hat, die an denselben Problemen leiden. Spätere interne Dokumente beschuldigten Kuba der erfolgreichen Auflehnung gegen die US-Politik schon vor 150 Jahren - gegen die Monroe-Doktrin - und das kann nicht toleriert werden. Es gibt also eine Art Bestrebung des Staates, Gehorsam sicherzustellen.

Um auf den Iran zurückzukommen: Es ist nicht nur, dass er über große Ressourcen verfügt und dass er Teil des größten Energiekomplexes der Welt ist, sondern er hat sich auch gegen die Vereinigten Staaten aufgelehnt. Die Vereinigten Staaten haben, wie wir wissen, eine parlamentarische Regierung gestürzt, einen brutalen Tyrannen installiert und waren dabei, ihn bei der Entwicklung von Nuklearwaffen zu unterstützen; in der Tat genau dieselben Programme, die jetzt als eine Bedrohung angesehen werden, wurden befördert von der US-Regierung, von Cheney, Wolfowitz, Kissinger und anderen, in den 1970ern, solange der Schah an der Macht war. Aber dann stürzten die Iraner ihn, und sie nahmen US-Geiseln über einige hundert Tage. Und die Vereinigten Staaten begannen sofort damit, Saddam Hussein und seinen Krieg gegen den Iran zu unterstützen, als ein Weg, um den Iran zu bestrafen. Die Vereinigten Staaten werden den Iran weiterhin bestrafen wegen seiner Auflehnung. Das ist also ein gesonderter Faktor.

Und wieder, der Wille der US-Bevölkerung und sogar der US-Wirtschaft wird als weitgehend irrelevant eingestuft. Fünfundsiebzig Prozent der Bevölkerung hier befürworten eine Verbesserung der Beziehungen mit dem Iran anstelle von Drohungen. Aber sie werden missachtet. Uns liegen keine Umfragen aus der Wirtschaft vor, aber es ist ziemlich offensichtlich, dass Energieunternehmen recht glücklich darüber wären, wenn man ihnen erlauben würde in den Iran zurückzukehren, statt das alles ihren Rivalen zu überlassen. Aber der Staat erlaubt das nicht. Und er baut momentan ziemlich offen Konfliktpunkte auf. Teil des Grundes dafür ist strategisch, geopolitisch, ökonomisch, aber eben auch der Mafiakomplex hat seinen Anteil. Sie müssen dafür bestraft werden, sich gegen uns aufgelehnt zu haben.

Venezuela lehnt sich erfolgreich auf mit Chavez' Dreh Richtung Sozialismus. Wo stehen sie auf der Liste?

Sie sind weit oben. Die Vereinigten Staaten haben einen Militärputsch inszeniert und unterstützt, um die Regierung zu stürzen. In der Tat, das ist ihre letzte, am wenigsten weit zurückliegende Anstrengung in einer langen Reihe vergleichbarer Maßnahmen anderenorts.

Aber warum sind unsere Blicke nicht mehr auf Venezuela gerichtet?

Oh, sie sind da. Es gibt einen konstanten Fluss von Beleidigungen und Angriffen durch die Regierung und also auch die Medien, die fast reflexhaft gegen Chavez sind. Aus mehreren Gründen. Venezuela ist unabhängig. Es vervielfältigt in einem beschränkten Umfang seine Exporte, statt einfach abhängig von den Exporten in die Vereinigten Staaten zu sein. Und es initiiert Schritte auf eine lateinamerikanische Integration und Unabhängigkeit hin. Das nennen sie die bolivarische Alternative, und die Vereinigten Staaten mögen es überhaupt nicht.

Erneut, dies ist eine Auflehnung gegen die US-Politik, die bis auf die Monroe-Doktrin zurückgeht. Es gibt jetzt eine Standardinterpretation dieses Trends in Lateinamerika, eine andere Art von Parteilinie. Lateinamerika bewegt sich geschlossen nach links, von Venezuela bis Argentinien, mit wenigen Ausnahmen, aber es gibt eine gute und eine böse Linke. Die gute Linke sind Garcia und Lula, und dann gibt es die böse Linke, das sind Chavez, Morales, vielleicht Correa. Und das ist die Trennung.

Um diese Position aufrecht zu erhalten, muss man zu etwas Trickserei Zuflucht nehmen. Beispielsweise ist es erforderlich nicht zu berichten, dass Lulas Auslandsreise, und überhaupt eine seiner ersten Amtshandlungen nach seiner Wiederwahl im Oktober, ein Besuch in Caracas war, um Chavez und seine Wahlkampagne zu unterstützen und um ein gemeinsames venezuelanisch-brasilianisches Projekt auf dem Fluss Orinoco einzuweihen, um über neue Projekte zu sprechen und so weiter. Es ist erforderlich nicht zu berichten, dass ein paar Wochen später in Cochabamba in Bolivien, wo das Herz der Bösen liegt, ein Treffen aller südamerikanischen Staatshäupter stattfand. Es war böses Blut gewesen zwischen Chavez und Garcia, aber das wurde offenbar ausgeräumt. Sie sprachen über Pläne für eine ziemlich konstruktive lateinamerikanische Integration, aber das passt einfach nicht in die US-Agenda. Also wurde es nicht berichtet.

Wie beeinflusst das politische Impasse im Libanon die Entscheidung der US-Regierung, möglicherweise in einen Krieg gegen den Iran zu ziehen? Gibt es da überhaupt eine Beziehung?

Es gibt eine Beziehung. Ich vermute, Teil des Grundes für die US-israelische Invasion des Libanons im Juli - und sie war US-israelisch, die Libanesen haben recht, sie so zu bezeichnen - Teil des Grundes ist vermutlich, dass die Hisbollah als ein Abschreckungsfaktor gegen einen möglichen US-israelischen Angriff auf den Iran gesehen werden. Sie hatten einen Abschreckungsfaktor, Raketen nämlich. Und das Ziel war vermutlich, den Abschreckungsfaktor auszulöschen, um so den Vereinigten Staaten und Israel bei einem möglichen Angriff auf den Iran den Rücken freizuhalten. Das ist zumindest Teil des Grundes. Der offizielle Grund für die Invasion kann nicht einen Moment lang ernst genommen werden. Das war die Gefangennahme von zwei israelischen Soldaten und die Tötung von ein paar anderen. Jahrzehnte lang nimmt Israel libanesische und palästinensische Flüchtlinge auf hoher See gefangen und kidnappt sie, von Zypern bis zum Libanon, tötet sie im Libanon, bringt sie nach Israel, hält sie als Geiseln. Das geht über Jahrzehnte so, und hat irgendjemand eine Invasion Israels gefordert?

Natürlich will Israel keine Konkurrenz in der Region. Aber es gibt keine prinzipienbasierte Grundlage für den massiven Angriff auf den Libanon, der grauenhaft war. In der Tat, einer der letzten Akte bei der US-israelischen Invasion, direkt nach Verkündigung des Waffenstillstands, aber vor seinem Inkrafttreten, war die Überschüttung eines Großteils des Südens mit Clusterbomben. Es gibt keinen militärischen Grund hierfür, der Krieg war vorbei, der Waffenstillstand stand bevor.

Minenräumtrupps der UN, die dort arbeiten, sagen, dass das Ausmaß einmalig ist. Es ist viel schlimmer als an jedem anderen Platz, wo sie gearbeitet haben: Kosovo, Afghanistan, Irak, wo auch immer. Es wird vermutet, dass dort etwa eine Million kleine Bomben liegen. Ein großer Anteil von ihnen explodiert nicht, bis man auf sie stößt, ein Kind sammelt sie auf, ein Bauer trifft sie mit seiner Hacke, oder so etwas. Was es also im Grunde bewirkt, ist, den Süden unbewohnbar zu machen, bis Minensuchtrupps, zu denen die Vereinigten Staaten und Israel keinen Beitrag leisten, das Gelände reinigen. Das ist bestellbares Land. Das heißt, dass die Bauern nicht zurück können; das heißt, dass es einen möglichen Abschreckungsfaktor durch die Hisbollah sabotieren könnte. Sie haben sich offenbar weitgehend aus dem Süden zurückgezogen, laut UN.

Man kann die Hisbollah in den US-Medien nicht erwähnen, ohne sie in den Kontext der "Iran-unterstützten Hisbollah" (Iranian-supported Hezbollah) zu setzen. Das ist der Name. Der Name ist Iran-unterstützte Hisbollah. Sie bekommen iranische Unterstützung. Aber man kann Israel erwähnen, ohne vom US-unterstützten Israel zu reden. Das ist also eher implizite Propaganda. Die Idee, dass die Hisbollah als ein Proxi des Irans wirkt, ist sehr zweifelhaft. Sie wird nicht akzeptiert von Spezialisten für den Iran und von Spezialisten für die Hisbollah. Aber es ist die Parteilinie. Oder manchmal kann man Syrien einsetzen, zum Beispiel "Syrien-unterstützte Hisbollah", aber da Syrien jetzt weniger interessant ist, muss man die iranische Unterstützung hervorheben.

Wie kann die US-Regierung denken, dass ein Angriff auf den Iran machbar ist angesichts der Verfügbarkeit und Kapazitäten von Truppen und der Meinung der Öffentlichkeit?

Soweit ich mir dessen bewusst bin, denkt das Militär in den Vereinigten Staaten, dass es Wahnsinn ist. Und nach den Lecks von Geheimdienstlern zu urteilen, denken die Geheimdienstleute, dass es befremdlich ist, aber nicht unmöglich. Wenn man sich Leute ankuckt, die über Jahre hinweg an der strategischen Planung im Pentagon beteiligt waren, Leute wie Sam Gardiner, so weisen sie darauf hin, dass es Dinge gibt, die man möglicherweise tun könnte.

Ich denke nicht, dass irgendjemand von den außen stehenden Kommentatoren die Sache mit der Bombardierung von Atomanlagen sehr ernst nicht, zumindest nicht so weit ich mitgekriegt habe. Sie sagen, wenn es Bombardierungen gibt, dann teppichweise. Also die Atomanlagen kriegen, aber den Rest des Landes auch, mit einer Ausnahme: Durch einen geographischen Zufall liegen die größten Ölreserven der Welt in Gegenden, in denen Schiiten überwiegen. Irans Öl liegt direkt am Golf, und das ist zufällig eine arabische Gegend, keine persische. Khuzestan ist arabisch, ist dem Iran treu gewesen, hat auf der Seite des Irans, nicht des Iraks, im iranisch-irakischen Krieg gekämpft. Das ist eine mögliche Konfliktquelle. Ich wäre sehr überrascht, wenn es keine Versuche gäbe, sezessionistische Elemente in Khuzestan zu entfachen. US-Kräfte direkt von jenseits der Grenze des Iraks, die jüngsten Truppenaufstockungen eingeschlossen, stehen bereit, um möglicherweise ein unabhängiges Khuzestan gegen den Iran zu "verteidigen", wie man es ausdrücken würde, wenn sie das durchziehen können.

Meinen Sie, dass ist der Zweck der Truppenaufstockung?

Das ist eine Möglichkeit. Es gibt eine Veröffentlichung eines Planspiels des Pentagon, im Dezember 2004, mit Gardiner als Hauptverantwortlichen. Sie ist in der Atlantic Monthly abgedruckt worden. Sie konnten keinen Vorschlag machen, der nicht in einer Katastrophe enden würde, aber eine der von ihnen erwogenen Sachen war es, im Irak eine Truppenpräsens über das Notwendige hinaus aufrecht zu erhalten und sie für einen möglichen Landfeldzug gegen den Iran zu nutzen - vermutlich Khuzestan, wo das Öl ist. Wenn man das durchziehen kann, könnte man den Rest des Landes einfach in Schutt und Asche bomben.

Weiterhin wäre ich auch sehr verwundert, wenn es keine Bemühungen gibt, sezessionistische Bewegungen anderswo zu schaffen, beispielsweise bei der Azeri-Bevölkerung. Es ist eine sehr komplexe ethnische Mischung im Iran; große Teile der Bevölkerung sind nicht persisch. Es gibt sowieso sezessionistische Bestrebungen, und fast sicher, ohne dass sie irgendwelche konkreten Fakten wüsste, versuchen die Vereinigten Staaten diese anzuheizen, um das Land innerlich zu spalten, wenn möglich. Die Strategie scheint mir: Spalte das Land innerlich, versuche die Führung dazu zu treiben, so hart und brutal wie möglich zu sein.

Das ist eine direkte Konsequenz beständiger Drohungen. Jeder weiß das. Das ist einer der Gründe, dass sich Reformisten, Shirin Ebadi und Akbar Ganji und andere, bitterlich über die US-Drohungen beschweren, dass sie ihre Bemühungen um eine Reformierung und Demokratisierung des Irans untergraben. Aber das ist vermutlich die Absicht dabei. Weil es eine offensichtliche Folge ist, muss man annehmen, dass es Absicht ist. Wie beim Recht dienen vermutete Konsequenzen als Beweis für Vorsatz. Und hier ist es so offensichtlich, dass man es nicht ernsthaft bezweifeln kann.

Es könnte also sein, dass ein Strang der Politik in der Entfachung sezessionistischer Bewegungen liegt, insbesondere in den ölreichen Regionen, den Regionen nahe am Golf, und den Azeri-Regionen, und anderswo. Zweitens versucht man, die Führung so brutal und hart und repressiv wie möglich zu kriegen, um interne Unruhen und vielleicht Widerstand anzuregen. Und drittens versucht man andere Länder dazu zu drängen, und Europa ist da am gefügigsten, bei der ökonomischen Strangulierung des Irans mitzuhelfen. Europa ziert sich ein wenig, aber am Ende folgen sie normalerweise den Vereinigten Staaten.

Die Bemühungen, die Härte des Regimes zu steigern, zeigen sich in mannigfacher Weise. Beispielsweise hat der Westen eine extreme Schwäche für Ahmadinejad. Jede wilde Äußerung, mit der er hervorbricht, wird sofort in den Titelzeilen verbreitet und falsch übersetzt. Sie lieben ihn. Aber jede Person, die irgendetwas über den Iran weiß, vermutlich auch die Medienredaktionen, weiß, dass er bei Außenpolitik nichts zu sagen hat. Die Außenpolitik befindet sich in den Händen seines Vorgesetzten, des Obersten Rechtsgelehrten Khamenei. Aber über seine Aussagen wird nicht berichtet, insbesondere wenn seine Aussagen ziemlich versöhnlich sind. Beispielsweise lieben sie es, wenn Ahmadinejad sagt, dass Israel nicht existieren sollte, aber sie mögen es nicht, wenn Khamenei direkt danach sagt, dass der Iran die Position der Arabischen Liga hinsichtlich Israel und Palästina unterstützt. So weit ich mir bewusst bin, ist das nie berichtet worden. Durchaus ließen sich Khameneis versöhnlichere Positionen in der Financial Times finden, aber nicht hier. Und sie werden von iranischen Diplomaten wiederholt, aber das hilft nichts. Der Vorschlag der Arabischen Liga spricht sich für eine Normalisierung der Beziehungen zu Israel aus, wenn es den internationalen Konsens hinsichtlich der Zweistaatenlösung akzeptiert, die von den Vereinigten Staaten und Israel schon dreißig Jahre lang blockiert wird. Und das ist keine gute Story, also wird sie entweder nicht erwähnt oder irgendwo versteckt.

Es ist sehr schwer, heutzutage Vorhersagen über die Bush-Regierung zu machen, weil sie so völlig irrational ist. Sie waren am Anfang irrational, aber jetzt sind sie verzweifelt. Sie haben eine unvorstellbare Katastrophe im Irak geschaffen. Dies hätte eine der einfachsten Militärbesatzungen der Geschichte sein sollen, und sie haben es geschafft, sie in eine der größten militärischen Katastrophen der Geschichte zu verwandeln. Sie können sie nicht kontrollieren, und es ist ihnen fast unmöglich, sich zurückzuziehen, aus Gründen, die sie in den Vereinigten Staaten nicht diskutieren können, denn die Gründe zu diskutieren, dass sie nicht abziehen können, hieße die Gründe einzuräumen, warum sie die Invasion gemacht haben.

Wir sollen glauben, dass Öl mit der Sache nichts zu tun hatte, dass, wenn der Irak saure Gurken oder Wackelpudding exportieren würde und das Zentrum der Weltölproduktion im Südpazifik läge, dass die Vereinigten Staaten den Irak trotzdem befreit hätten. Es hat nichts zu tun mit Öl - was für eine krasse Idee. Jeder Mensch bei klarem Verstande weiß, dass das nicht stimmen kann. Einen unabhängigen und souveränen Irak zuzulassen wäre ein Alptraum für die Vereinigten Staaten. Es hieße, dass er von den Schiiten dominiert würde, zumindest wenn er im Geringsten demokratisch wäre. Er würde seine Beziehungen zum Iran verbessern, genau das, was die Vereinigten Staaten nicht haben wollen. Und außerdem, direkt hinter der saudi-arabischen Grenze, wo der größte Teil des saudi-arabischen Öls liegt, befindet sich zufällig eine große schiitische Bevölkerung, vermutlich die Mehrheit.

Schritte auf eine Souveränität im Irak hin verstärken den Druck, zuerst nach Menschenrechten für die massiv unterdrückte schiitische Bevölkerung, aber auch nach einem gewissen Grad von Autonomie. Man kann sich eine Art lose schiitische Allianz im Irak, in Saudi Arabien und dem Iran vorstellen, mit Kontrolle über den größten Teil des Öls dieser Welt, unabhängig von den Vereinigten Staaten. Und weit schlimmer, wiewohl Europa von den Vereinigten Staaten eingeschüchtert werden kann, bei China geht das nicht. Das ist einer der Gründe, der Hauptgrund, warum China als Bedrohung angesehen wird. Hier sind wir wieder beim Mafiaprinzip.

China existiert seit dreitausend Jahren, verachtet die Barbaren, ist dabei, ein Jahrhundert der Fremdkontrolle zu überwinden, und agiert einfach selbstständig. Es wird nicht verängstigt, wenn Onkel Sam seine Faust schüttelt. Das ist beängstigend. Insbesondere ist es gefährlich im Falle des Nahen Ostens. China ist das Zentrum des asiatischen Energiesicherheitsnetzes [der "Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit"], die die zentralasiatischen Staaten und Russland mit einschließt. Auch Indien findet sich da irgendwo in der Nähe, Südkorea ist beteiligt, und der Iran ist eine Art Partner. Wenn die Ölreserven im Nahen Osten, die die hauptsächlichen auf dieser Welt sind, wenn die sich mit dem asiatischen Netz verbinden, sind die Vereinigten Staaten praktisch eine Macht zweiten Ranges. Es steht eine Menge auf dem Spiel beim Nicht-Abzug aus dem Irak.

Ich bin sicher, dass diese Dinge bei der internen Planung diskutiert werden. Es ist unvorstellbar, dass sie das nicht bedenken. Aber es befindet sich außerhalb der öffentlichen Diskussion, außerhalb der Medien, es ist nicht in den Zeitschriften und nicht im Baker-Hamilton-Report. Und ich denke, der Grund dafür ist begreiflich. Diese Themen anzugehen würde die Frage neu in den Raum stellen, warum die die Vereinigten Staaten und Britannien die Invasion unternommen haben. Und diese Frage ist tabu.

Es ist ein grundlegendes Prinzip, dass allem, was unsere Staatenlenker tun, noble Absichten zugrunde liegen. Es mag falsch sein, es mag abstoßend sein, aber grundsätzlich wohlwollend. Und wenn man normale gemäßigte, konservative, strategische oder wirtschaftliche Zielsetzungen mit ins Bild bringt, gefährdet man dieses Prinzip. Es ist bemerkenswert, in welchem Umfang es aufrecht erhalten wird. Die ursprünglichen Verwände waren also Massenvernichtungswaffen und Verbindungen zu al-Qaida, die niemand außer vielleicht Wolfowitz oder Cheney ernst nahm. Die einzige Frage, die sie in der Führungsriege ständig wiederholten, war: Wird Saddam sein Programm für Massenvernichtungswaffen aufgeben? Die einzige Frage wurde ein paar Monate später beantwortet, in der falschen Weise. Und prompt veränderte sich die Parteilinie. Im November 2003 verkündete Bush seine Freiheitsagenda: unser eigentliches Ziel ist es, dem Irak Demokratie zu bringen, den Nahen Osten neu zu schaffen. Das wurde zur Parteilinie, augenblicklich.

Aber es wäre ein Fehler, Individuen herauszupicken, denn das Prinzip ist beinahe universell, sogar in der Wissenschaft. Man kann in der Tat wissenschaftliche Artikel finden, die mit den Beweisen dafür anfangen, dass es sich komplett um eine Farce handelt, die diese aber dennoch akzeptieren. Da gibt es eine ziemlich gute Studie der Freiheitsagenda von zwei Wissenschaftlern in Current History, und sie geben die Fakten. Sie weisen darauf hin, dass die Freiheitsagenda im November 2003 verkündet wurde, nachdem es nicht gelungen war, Massenvernichtungswaffen zu finden, aber die Freiheitsagenda besteht wirklich, auch wenn es dafür keine Beweise gibt.

In der Tat, schaut man sich unsere Politik an, so ist es das Gegenteil. Nimm Palästina. Es gab eine freie Wahl in Palästina, aber sie ist falsch ausgegangen. Sofort also schritten die Vereinigten Staaten und Israel mit Europa im Schlepptau dazu, das palästinensische Volk zu bestrafen und hart zu bestrafen, weil sie in einer freien Wahl falsch gewählt haben. Das wird hier im Westen als völlig normal empfunden. Das zeigt den tiefen Hass und die tiefe Verachtung für Demokratie bei den westlichen Eliten, so tief sitzend, dass sie das nicht einmal mehr wahrnehmen können, wenn es direkt vor ihren Augen liegt. Man bestraft Menschen hart, wenn sie in einer freien Wahl falsch wählen. Auch hierfür gibt es einen Vorwand, er wird jeden Tag wiederholt: Hamas muss sich einverstanden erklären, erstens Israel anzuerkennen, zweitens mit aller Gewalt aufzuhören, drittens alte Abkommen anzuerkennen. Versuch eine Erwähnung des Umstandes zu finden, dass die Vereinigten Staaten und Israel alle drei Punkte ablehnen. Sie erkennen Palästina offenbar nicht an, sie begeben sich sicherlich nicht der Anwendung von Gewalt oder ihrer Androhung - in der Tat bestehen sie auf sie - und sie akzeptieren keine alten Abkommen, die Roadmap eingeschlossen.

Ich vermute, einer der Gründe, warum Jimmy Carters Buch so heftig angegriffen worden ist, ist, weil man hier glaubich das erste Mal im Mainstream die Wahrheit über die Roadmap finden kann. Ich hab niemals zuvor etwas im Mainstream gesehen, dass die Tatsache diskutiert hat, dass Israel die Roadmap sofort und mit US-Unterstützung zurückgewiesen hat. Formal akzeptierten sie sie, aber sie fügten vierzehn Vorbehalte hinzu, die sie komplett bedeutungslos machten. Das wurde sofort gemacht. Es ist öffentliches Wissen, ich habe darüber geschrieben, darüber gesprochen, und andere taten das auch, aber ich habe es niemals zuvor im Mainstream erwähnt gesehen. Und offenbar akzeptieren sie nicht den Vorschlag der Arabischen Liga noch irgendeinen anderen ernsthaften Vorschlag. Tatsächlich blockieren sie den internationalen Konsens über eine Zweistaatenlösung schon Jahrzehnte lang. Aber Hamas muss sie anerkennen.

Das macht wirklich keinen Sinn. Hamas ist eine politische Partei, und Parteien erkennen keine anderen Länder an. Und Hamas selber hat es sehr klar gemacht, sie haben tatsächlich für anderthalb Jahre einen Waffenstillstand aufrecht erhalten, auf israelische Angriffe nicht geantwortet, und sie haben einen langfristigen Waffenstillstand vorgeschlagen, währenddessen es möglich wäre, eine Lösung gemäß dem internationalen Konsens und dem Vorschlag der Arabischen Liga auszuhandeln.

All das ist offensichtlich, es ist direkt an der Oberfläche, und das ist nur ein Beispiel für den tiefen Hass auf Demokratie bei den westlichen Eliten. Es ist ein bemerkenswertes Beispiel, aber man könnte einen Fall nach dem anderen hinzufügen. Trotzdem, der Präsident hat die Freiheitsagenda erklärt, und wenn unser lieber Führer etwas sagt, muss es wahr sein, etwas nordkoreamäßig. Entsprechend gibt es eine Freiheitsagenda trotz einem Berg von Indizien dagegen, das einzige Indiz dafür hat die Form von Worten, sogar abgesehen von der Wahl des Zeitpunkts.

In den Präsidentschaftswahlen 2008, wie werden sich die Kandidaten zum Thema Iran äußern? Meinen Sie, der Iran wird ein entscheidender Faktor bei den Wahlen sein?

Was sie bisher sagen, ist nicht ermutigend. Ich denke immer noch, trotz allem, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass die USA den Iran angreifen werden. Es könnte eine riesige Katastrophe werden, mit Konsequenzen, die niemand vorhersehen kann. Ich denke, dass nur eine Regierung, die wirklich verzweifelt wäre, zu solchen Mitteln Zuflucht nehmen würde. Aber falls die demokratischen Kandidaten nahe davor stehen, die Wahl zu gewinnen, dann wird die Regierung verzweifelt sein. Sie hat immer noch das Problem mit dem Irak: Sie können nicht bleiben, und sie können nicht abziehen.

Die Demokraten im Senat scheinen kein Einvernehmen in dieser Angelegenheit herstellen zu können

Ich denke, das hat seinen Grund. Der Grund liegt darin, wenn man sich die Konsequenzen davon durchdenkt, einen unabhängigen, teilweise demokratischen Irak zuzulassen. Die Konsequenzen sind weitreichend. Wir können uns dazu entscheiden, unsere Köpfe in den Sand zu stecken und so zu tun, als ob wir es nicht durchdenken könnten, weil wir die Frage nicht aufkommen lassen können, warum die Vereinigten Staaten überhaupt einmarschiert sind, aber das ist sehr selbstzerstörerisch.

Gibt es irgendeine Verbindung mit diesem Gespräch und warum wir nicht den politischen Willen dafür aufbringen können, Gesetze zu verabschieden, die den CO2-Ausstoß reduzieren würden, einen Emissionshandel einrichten würden etc.

Es ist völlig klar, warum die Vereinigten Staaten das Kyoto-Protokoll nicht unterzeichnet haben. Erneut, es gibt eine überragende öffentliche Unterstützung dafür zu unterzeichnen, so stark sogar, dass 2004 eine Mehrheit der Bush-Wähler dachte, er wäre für das Kyoto-Protokoll, eine so klar unterstützenswerte Sache ist es. Die öffentliche Meinung von alternativer Energie ist über Jahre hinweg sehr hoch. Aber das schadet den Unternehmensgewinnen. Und die sind schließlich die eigentliche Anhängerschaft der Regierung.

Ich erinnere mich daran, wie ich vor vierzig Jahren mit einem führenden Regierungsvertreter gesprochen hatte, der mit Rüstungskontrolle zu tun hatte und sich für Maßnahmen zur Rüstungskontrolle und eine Entspannungspolitik einsetzte. Er war sehr weit hoch oben, und wir sprachen darüber, ob Rüstungskontrolle funktionieren könne. Und nur teilweise scherzhaft sagte er: "Nun, sie könnte funktionieren, wenn die Hightech-Industrie mehr Gewinn mit Rüstungskontrolle macht, als sie mit Forschung nach neuen Waffen und deren Herstellung verdienen könnte. Wenn wir an diesen Wendepunkt geraten, dann wird Rüstungskontrolle vielleicht funktionieren." Es war teilweise als Scherz gemeint, aber es gibt eine Wahrheit dahinter.

Wie können wir in Klimaschutzangelegenheiten vorankommen, ohne den Süden über den Haufen zu fahren?

Unglücklicherweise werden die armen Länder, wird der Süden den meisten Vorhersagen zufolge am schlimmsten leiden - und da dem so ist, wird es den Drang im Norden, daran viel zu tun, unterminieren. Man schaue sich die Sache mit dem Ozonloch an. So lange es nur die südliche Halbkugel war, die davon bedroht war, wurde wenig darüber gesprochen. Als es im Norden entdeckt wurde, wurden sehr schnell Maßnahmen ergriffen, um etwas dagegen zu tun. Grade jetzt gibt es eine Diskussion darüber, ob man ernsthafte Anstrengungen zur Entwicklung einer Malariaimpfung machen sollte, weil die Klimaerwärmung Malaria zu den reichen Ländern bringen könnte, also sollte etwas dagegen getan werden.

Dasselbe mit der Krankenversicherung. Diese Angelegenheit war für die allgemeine Bevölkerung die wichtigste innenpolitische Angelegenheit, über Jahre. Und es besteht ein Konsens für ein nationales Gesundheitsfürsorgesystem nach dem Vorbild anderer Industrieländer, vielleicht eine Ausdehnung von "Medicare" auf die gesamte Bevölkerung, oder etwas Vergleichbares. Nun, das steht nicht zur Debatte, niemand kann darüber reden. Die Versicherungsunternehmen mögen es nicht, die Finanzwelt mag es nicht etc.

Nun vollzieht sich ein Wandel. Die Fertigungsindustrie nämlich beginnt damit anzufangen es zu unterstützen, da sie durch das hoffnungslos ineffiziente Gesundheitssystem der USA geschädigt wird. Es ist mit Abstand das schlechteste in der industrialisierten Welt, und sie muss dafür bezahlen. Weil es von den Arbeitgebern getragen wird, zu einem gewissen Anteil, sind ihre Produktionskosten viel höher als bei den Konkurrenten, wo es ein nationales Gesundheitssystem gibt. Nehmen wir General Motors. Wenn sie ein Auto produzieren in Detroit oder hinter der kanadischen Grenze in Windsor, dann sparen sie, ich hab die genaue Zahl vergessen, ich denke über tausend Dollar bei der Fertigung in Windsor, weil es dort ein nationales Gesundheitssystem gibt, es viel effizienter, viel billiger und viel effektiver ist.

Also beginnt die Fertigungsindustrie damit, ein nationales Gesundheitssystem zu fordern. Sie schreibt das jetzt auf ihre Agenda. Es ist egal, ob die Bevölkerung es will. Was neunzig Prozent der Bevölkerung wollen, wäre recht irrelevant. Aber wenn ein Teil der Ansammlung von Unternehmenskapital, die im Großen und Ganzen das Land regiert - auch etwas, was wir nicht sagen dürfen, aber es ist offensichtlich - wenn Teile dieses Sektors jetzt dafür sind, dann kommt die Angelegenheit auf die politische Agenda.

Wie kann also der Süden seiner Stimme innerhalb der internationalen Agenda Gehör verschaffen? Ist das Weltsozialforum dafür ein geeigneter Ort?

Das Weltsozialforum ist sehr wichtig, aber natürlich kann darüber im Westen nichts berichtet werden. In der Tat erinnere ich mich daran, wie ich einen Artikel las, ich glaube in der Financial Times, über zwei große Foren, die grade stattfanden. Eines war das Weltwirtschaftsforum in Davos und das zweite war ein Forum in Herzeliyah in Israel, ein rechtes Forum in Herzeliyah. Das waren die beiden Foren. Natürlich war da auch noch das Weltsozialforum in Nairobi, aber das sind nur zehntausende Menschen aus allen Gebieten der Welt.

Angesichts des Trends, die G77 bei den UN zu verunglimpfen, fragt man sich, wo die Entwicklungsländer ihre Anliegen noch effektiv zur Sprache bringen können.

Die Stimme der Entwicklungsländer kann enorm verstärkt werden durch die Unterstützung von den Wohlhabenden und Privilegierten, ansonsten wird sie sehr wahrscheinlich an den Rand gedrängt werden, wie auch bei jedem anderen Problem.

Es liegt also bei uns.

Michael Shank ist Direktor für Politik bei der 3D Security Initiative.

Orginalartikel: Chomsky on Iran, Iraq, and the Rest of the World

Übersetzt von: Benjamin Brosig