Wenn George Bush nach den Normen der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse gerichtet würde, käme er an den Strang. Das gilt natürlich auch für jeden anderen amerikanischen Prasidenten seit dem Ende des zweiten Weltkriegs, Jimmy Carter eingeschlossen. Dieser Satz stammt von dem amerikanischen Linguisten Noam Chomsky. Sein jüngster Angriff auf die Art und Weise, wie sich sein Land in der Welt verhält, lautet: Hegemony or Survival, America's Quest for Global Dominance [dt. Titel: 'Hybris']. Jeremy Paxman traf ihn im Britischen Museum, wo die beiden sich in den Assyrischen Galerien miteinander unterhielten. Paxman eröffnete mit der Frage danach ob Chomsky andeuten wolle, dass an der sogenannten Bush-Doktrin nichts Neues ist.

Nun, das kommt darauf an. Sie wird allgemein für revolutionär erachtet. Henry Kissinger, zum Beispiel, hat sie als revolutionäre neue Doktrin bezeichnet, welche den Westfälischen Frieden, das System internationaler Ordnung aus dem 17. Jahrhundert, in Stücke reißt. Ebenso natürlich die UN-Charta. Dennoch wird sie von breiten Kreisen der außenpolitischen Elite kritisiert. Aber genaugenommen ist die Doktrin nicht wirklich neu - sie ist extrem.

Wie hätten die Vereinigten Staaten sich nach dem 9. September verhalten sollen? Sie waren das Opfer eines grotesken, vorsätzlichen Angriffs geworden. Was hätten sie unternehmen sollen, außer dem Versuch...

Weshalb nehmen sie den 11. September? Warum nicht 1993. Die Tatsache, dass der Terroranschlag am 11. September Erfolg hatte, führte zu keiner Veränderung in der Einschätzung der Sicherheitslage. 1993 gelang es ähnlichen Gruppen, ausgebildeten Jihadis, beinahe das World Trade Center in die Luft zu jagen. Mit etwas besserer Planung hätten sie wahrscheinlich zehntausende Menschen getötet. Seither wusste man, dass man konkret mit so etwas rechnen muss. Während der 90er Jahre entstanden zahlreiche Papiere, die so etwas voraussagten, und wir wissen wie man reagiert. Man bedient sich der Polizeiarbeit. Mit Polizeiarbeit verhindert man Terroranschläge, damit hatte man in der Vergangenheit Erfolg.

Aber sie sagen, dass die USA ihr eigenes Strafgericht heraufbeschworen haben.

Nun, zuerst einmal, diese Meinung stammt nicht von mir. Es ist die Ansicht von so ziemlich jedem Spezialisten für Terrorismus. Schauen sie sich etwa Jason Burkes kürzlich erschienenes Buch über Al-Qaeda an, das ist wohl das beste Buch zum Thema. Er arbeitet die Chronologie der Ereignisse ab und zeigt, wie jeder Akt militärischer Gewalt die Rekrutierung, die Finanzierung und die Mobilisierung verstärkt hat. Er sagt, und ich zitiere ihn, dass jede Gewaltanwendung einen kleinen Sieg für Bin Laden darstellt.

Aber warum verhält sich George Bush ihrer Meinung nach so?

Weil ich denke, dass Terrorismus ihm nicht viel bedeutet, soviel wissen wir sogar. Nehmen wir zum Beispiel die Invasion des Irak. So ziemlich jeder Spezialist der Nachrichtendienste hatte vorausgesagt, dass die Invasion des Irak die Gefahr von Terroraktionen der Marke Al-Qaeda vergrößern würde, und genau dieser Fall ist eingetreten. Es geht darum, dass...

Warum also würde er so verfahren?

Weil die Besetzung des Irak einen Wert an sich darstellt, Ich meine die Errichtung...

Welchen Wert genau?

Die Errichtung der ersten gesicherten Militärbasis in einem abhängigen Vasallenstaat im Herzen der Energieproduzierenden Region.

Denken sie nicht einmal, dass die Menschen im Irak nun besser dran sind, da sie den Diktator los sind?

Sie sind zwei brutalen Herrschaftssystemen entkommen; einem, über das wir sprechen sollen und einem, über das wir nicht sprechen sollen. Diese beiden Systeme waren zum einen das von Saddam Hussein und zum anderen die Sanktionen der USA und Großbritanniens, welche die Gesellschaft zerrüttet, hunderttausende Leben gekostet und die Menschen dazu gezwungen haben, sich auf Saddam Hussein zu verlassen. Nun, die Sanktionen hätten sich gegen Waffenlieferungen richten können, statt die Gesellschaft auch ohne Invasion zu zerstören. Wenn dies geschehen wäre, so ist es alles andere als undenkbar, dass die Bevölkerung des Irak Saddam Hussein das gleiche Schicksal bereitet hätten, das andere von den USA und Großbritannien gestützte Monster ereilt hat. Ceausescu, Suharto, Duvalier, Marcos, die Liste ist lang. Die westlichen Experten, die den Irak am besten kennen, haben dies in der Tat die ganze Zeit vorausgesagt.

Sie scheinen sagen zu wollen, oder zu implizieren, vielleicht bin ich da ihnen gegenüber nicht ganz fair, aber sie scheinen implizieren zu wollen, dass demokratisch gewählte Staatshäupter wie George Bush oder Premierminister wie Tony Blair sich direkt mit Regimes wie dem im Irak vergleichen lassen.

Der Begriff der moralischen Gleichwertigkeit [moral equivalence] ist sehr interessant. Erfunden wurde er, soweit ich weiß, von Jeane Kirpatrick, als Mittel um Kritik an der Außenpolitik und den Entscheidungen eines Staates zu verhindern. Der Begriff ist bedeutungsleer, es gibt absolut keine moralische Gleichwertigkeit.

Wenn es für ein Individuum von Vorteil ist in einer freiheitlichen Demokratie zu leben, lässt sich dann durch das Verbreiten demokratischer Werte Besserung erzielen, ganz gleich mit welchen Methoden?

Das erinnert mich an die Frage, die man einst Ghandi über die Zivilisation des Westens gestellt hat, was er davon halte. Er antwortete: Ja, man sollte es dort ruhig mal damit versuchen. Natürlich wäre es gut, freiheitliche demokratische Ideale zu verbreiten. Aber das ist es nicht, worum die USA oder Großbritannien sich bemühen. Sie haben es in der Vergangenheit nicht getan. Sehen sie sich die Regionen unter deren Kontrolle an. Sie verbreiten keine freiheitliche Demokratie. Sie verbreiten Abhängigkeit und Unterwerfung. Außerdem ist es wohl bekannt, das diese Tatsache einen Hauptgrund für den großen Widerstand im Nahen Osten gegen die US-Politik bildet. Das war schon in den 50er Jahren bekannt.

Aber es gibt heute eine ganze Reihe von Staaten in Osteuropa die sagen würden, dass es ihnen jetzt besser geht als unter der Herrschaft des Soviet-Reiches. Eine Konsequenz daraus, wie der Westen sich verhalten hat.

Ebenso gibt es viele Staaten im Einflussbereich der USA, in Mittelamerika oder der Karibik, die sich wünschen, sie könnten der amerikanischen Herrschaft entkommen. Wir schenken dem, was dort geschieht, nicht viel Beachtung, aber die Menschen dort tun es. Während der 80er Jahre, als diejenigen, die derzeit an den Schaltstellen der Macht sitzen, in ihrer Reagan-Phase waren. In Mittelamerika wurden Hunderttausende abgeschlachtet. Die USA unternahmen einen massiven Terrorangriff auf Nicaragua, der hauptsächlich ein Krieg gegen die Kirche war. Sie verübten ein Attentat auf einen Erzbischof und ermordeten sechs führende jesuitische Intellektuelle. Das war in El Salvador. Es war eine grauenvolle Episode. Was für ein System haben sie dort errichtet? Waren es freiheitliche Demokratien? Nein.

Sie haben bei zwei oder drei Gelegenheiten die Beziehung zwischen den Vereinigten Staaten und Großbritannien angesprochen. Verstehen sie, weshalb sich Tony Blair in der Afghanistan-Frage und beim Irak so verhalten hat?

Nun, wenn sie sich die Geschichte der britischen Diplomatie anschauen, damals während der 40er Jahre, damals musste Großbritannien eine Entscheidung treffen. Britannien war die vorherrschende Weltmacht gewesen. Die Vereinigten Staaten waren zwar bei Weitem das wohlhabendste Land, agierten aber nur regional auf der Weltbühne. Sie waren kein Hauptdarsteller. Mit dem Zweiten Weltkrieg wurde es offensichtlich, dass die USA die vorherrschende Macht sein würden. Das war jedem klar. Die Briten mussten sich entscheiden. Wollten sie Teil eines Europas werden, dass sich womöglich in Richtung Unabhängigkeit bewegt, oder wollte sie das werden, was das Foreign Office als Juniorpartner der Vereinigten Staaten beschreibt. Nun, sie haben sich im Grunde dafür entschieden, Juniorpartner der USA zu werden. Während der Kubakrise, zum Beispiel, behandelten sie Großbritannien mit völliger Geringschätzung. Das können sie in den Dokumenten nachlesen, die jetzt aus der Geheimhaltung entlassen wurden. Großbritanniens Existenz stand auf dem Spiel, und Harold McMillan wurde nicht einmal über die Vorgänge informiert. Es war gefährlich. Ein hochrangiger Beamter, wahrscheinlich Dean Acheson, aber er wird nicht namentlich genannt, beschrieb Großbritannien als 'Unser Statthalter, vornehm ausgedrückt: unser Partner.' Nun, die Briten hören gerne den höflichen Titel, aber die Herren verwenden den echten Titel. Das ist die Entscheidung, die Großbritannien fällen muss. Warum sich Blair so entschieden hat, kann ich nicht sagen.

Vielen Dank, Noam Chomsky.