Interviewer (Isin Elicin):

Ich würde gern mit einem wichtigen aktuellen Thema beginnen, das die Türkei betrifft: Die EU widersetzt sich dem Druck der USA, zügig Beitrittsverhandlungen bzgl. der Türkei zu führen. Können Sie anhand dieses Beispiels erklären, worin die Diskrepanz oder besser gesagt, die Rivalität, zwischen den USA u. der EU besteht?

Tariq Ali:

Also die Diskrepanz zwischen USA u. EU betrifft nicht... betrifft nicht die EU als solches. Aber einige wichtige Länder der EU sind momentan äußerst nervös wegen des bevorstehenden Kriegs. Sie wissen, was für ein hohes Risiko er darstellt, u. sie wissen auch, dass die Mehrzahl ihrer Bürger gegen diesen Krieg ist. Wissen Sie, in Deutschland sind 70 Prozent der Bevölkerung gegen einen Krieg gegen den Irak, in Italien sind es über 50 Prozent, in Großbritannien ebenfalls. Sowas war noch nie da - nicht in der ganzen Antikriegs-Geschichte - dass die Menschen schon vor Beginn eines Kriegs so gegen ihn sind. Und jetzt kommen also die USA und wollen die Türkei dafür bezahlen, dass die sich einverstanden erklärt, beim Krieg mitzumachen. Die USA sagen, wir werden euch problemlos in die EU hineinbringen. Die Europäer andererseits nutzen dies als Vorwand - sie wollen die Türkei ohnehin auch aus anderen Gründen nicht dabeihaben -, aber nun schützen sie vor... (unverständlich) erheben Einspruch: Momentmal, darüber wird später geredet, die USA haben uns nicht vorzuschreiben, wen wir wann reinlassen. Zu einem spätern Zeitpunkt können wir darüber sprechen. Die türkischen Eliten sind davon ausgegangen: Wenn wir den Krieg gegen den Irak unterstützen, bedeutet das EU-Mitgliedschaft per Express, aber da sehen sie sich getäuscht, dazu würde es viel, viel mehr brauchen.

Interviewer:

Reden wir jetzt etwas allgemeiner über die Diskrepanz zwischen den beiden (EU u. USA): Worauf will Europa eigentlich hinaus? Auf der einen Seite sind da die (europäischen) Werte, basierend auf dem Konzept Demokratie, Frieden, usw.; auf der andern Seite müssen wir beobachten, wie die EU allmählich auf eine ganz andere Schiene abdriftet. Was ist da los?

Gilbert Achcar:

Also offen gesagt glaube ich nicht an diesen ‘Riss’, dass da eine Art grundlegende Diskrepanz zwischen den USA u. Europa besteht. Im Grunde akzeptiert die EU ihre Vasallen-Position gegenüber den USA ja. Das ist schon so seit Ende des Zweiten Weltkriegs u. zwar ununterbrochen - daran ändert sich auch jetzt nichts. Das sieht man schon daran, dass die Nato als Bündnis nach dem Ende des ‘Kalten Kriegs’ nicht nur nicht aufgelöst wurde, sondern sogar noch erweitert. Die Nato wird von den USA jetzt als ihr direktes Werkzeug eingeplant u. soll als ‘Hilfstruppe’ bei US-Interventionen fungieren. Und was die jüngsten, sagen wir mal ‘Meinungsverschiedenheiten’, zwischen den USA u. der deutschen bzw. der französischen Regierung angeht: In der deutschen Ablehnung, das sehe ich übrigens so wie Tariq Ali, spiegelt sich die überwältigende Opposition der deutschen Bevölkerung. Die deutsche Bevölkerung ist ja eine der pazifistischsten weltweit überhaupt - zumindest in dieser Hinsicht. (Die Haltung der deutschen Regierung) war rein wahlopportunistisch. Gibt gute Gründe, das so zu sehen, zumal sich (Kanzler) Schröder seit seiner Wiederwahl kaum noch gegen den Krieg geäußert hat. Das zum einen. Zum andern wird Deutschland am kommenden Krieg gegen den Irak teilnehmen - zumindest als Teil der Nato-Infrastruktur, die die USA im Kriegsfall ja nutzen werden. Auch im Falle Frankreichs geht es keineswegs um philosophische Meinungsverschiedenheiten zwischen Jacques Chirac u. George W. Bush. Auch hier geht’s schlicht um (unterschiedliche) Interessen. Die französische Regierung hat nämlich vor kurzem ein paar extrem wichtige Verträge mit dem irakischen Regime unterzeichnet u. hält aus diesem Grund nichts von einem Regimewechsel in Bagdad. Frankreich will zwar, dass das Embargo durch die UN aufgehoben wird. Gleichzeitig will es aber nicht, dass das Regime in Bagdad abgelöst wird, weil seine wichtigen Verträge davon abhängen. Das ist der Grund für Frankreichs Vorbehalte gegen den Krieg. Aber ebenso wie 1990/1991 ist auch jetzt wieder zu beobachten, dass Frankreich unter Druck (der USA) seine Position ändert, denn die USA sagen ja nichts anderes als: “So oder so - wir ziehen den Krieg durch, u. wenn ihr ein Stück vom Kuchen abhaben wollt, dann macht gefälligst mit”.

Noam Chomsky:

Ich stimme dem zu, aber nur im Hinblick auf die kurzfristige Entwicklung. Langfristig u. aus einer etwas distanzierteren Perspektive betrachtet stellt sich das Ganze nämlich so dar, dass dieser potentielle Riss zwischen USA u. Europa tatsächlich existiert. Stellt sich aber wie stets die Frage, ob sich Europa weltpolitisch tatsächlich zu einem unabhängigeren Kurs durchringen kann. Davor ist den USA nämlich schon lange angst - schon seit den späten 40gern quasi. In Europa gab es schon immer diese gegensätzlichen Strömungen. Zwar hat die Tendenz “wir biedern uns den USA als Vasallen an” fürs Erste die Oberhand gewonnen, aber das muss nicht notwendigerweise so bleiben. Europa hat andere Interessen (als die USA). Europa ist als weltpolitische Kraft u. was seine Ökonomie anbelangt, potentiell mit den USA ebenbürtig. Die europäischen Gesellschaften sind aber in vielerlei Hinsicht entwickelter, und die europäische Gesellschaft ist eine gebildete Gesellschaft. Abgesehen von der militärischen Stärke ist (Europa) den USA also durchaus ebenbürtig, u. Waffen sind schließlich nicht alles - wirklich nicht alles. Europa könnte demnach also einen unabhängigen Kurs fahren - übrigens auch Asien, Asien um Japan zentriert. Die USA wollen das natürlich unter keinen Umständen. Daher intervenieren sie ja auch regelmäßig, ums zu verhindern. Und das ist z.B. auch mit ein Grund, weshalb die USA der Türkei zur EU-Mitgliedschaft verhelfen wollen. Zum Teil geht es dabei darum, wie Sie schon richtig gesagt haben, dass man die Türkei für ihren Kriegsbeitrag entlohnen will - aber es gibt eben noch einen weiteren, tiefergehenden Grund: Die Türkei soll den USA sozusagen als ‘trojanisches Pferd’ dienen u. deren Interessen in der EU vertreten. Und quasi aus demselben Grund setzen sich die USA auch so extrem für einen EU-Beitritt der osteuropäischen Staaten ein. Auf diese Weise soll nämlich dem französisch-deutschen Interesse an einem potentiell unabhängigen Kurs Paroli geboten werden. Das ist ein Problem. Und es wird sich noch lange so hinziehen. Was die Türkei anbelangt, für die Türkei wäre es wirklich eine Katastrophe, der EU unter diesen Umständen beizutreten. Ich denke: Wenn die Türkei der EU beitritt, dann sollte es im ureigendsten, also im generellen eigenen Interesse, und keinesfalls in der Rolle des Agenten der USA geschehen.

Interviewer:

Mr. Achcar, in einem Essay, das auf Ihr Buch ‘The Clash of Barbarisms’* zurückgeht, heben Sie hervor: Die Europäische Union hat zwar für die Opfer des 11. September einen europaweiten Tag der Trauer ausgerufen, für die massakrierten Opfer beispielsweise von Srebrenitza aber habe man nicht eine einzige Schweigeminute übriggehabt. Könnten Sie das bitte näher erläutern, was meinen Sie damit?

Gilbert Achcar:

Nun, ich habe das Beispiel gewählt (Srebrenitza), weil sich das sozusagen auf europäischem Boden abgespielt hat. Es illustriert einfach diese Vasallenschaft. Ich pflege das mit dem Begriff ‘narzistisches Mitleid’ zu bezeichnen. Was ich damit meine, viele Leute reagieren einfach viel emotionaler auf Opfer, mit denen sie sich als Westeuropäer problemlos identifizieren können. Man bedenke, dass wir Tag für Tag mehr als doppelt soviele Opfer wie am 11. Sept. zu beklagen haben - nämlich Aidstote in Schwarzafrika. Ich möchte das nur als ein Beispiel von vielen erwähnen - Probleme, Krankheiten, die der Westen einfach nicht zur Kenntnis nimmt, die ihn nicht interessieren. Ich finde, die Art, wie man auf den 11. Sept. reagierte, hat etwas äußerst ‘Skandalöses’, so drück’ ich’s mal aus. Und am ersten Jahrestag der Anschläge war’s genau dasselbe. Ich komme aus Frankreich. In Frankreich fand ein regelrechter Wettbewerb zwischen den einzelnen Medien statt: Wer überschlägt sich mehr, wer bringt mehr über den 11. September. 24 Stunden, den ganzen Tag, war etwas geboten.

Interviewer:

Sie behaupten, es habe noch nie in der Geschichte soviel Widerstand gegen einen Krieg gegeben. Wie kommt das? Fühlen sich die Menschen dem irakischen Volk plötzlich soviel näher, oder was ist los? Warum gerade jetzt diese ganze Opposition?

Noam Chomsky:

Ich spreche jetzt über die USA: Die Situation bei uns ist so, dass wir während der letzten 40 Jahre eine starke Zunahme an Widerstand gegen Aggression bzw. gegen Gräueltaten verzeichnen konnten. Und unsere Regierung ist sich dessen auch bewusst. Die erste Bush-Regierung kam 1989 an die Macht. Jede neue Regierung läßt erstmal einen Geheimdienstbericht, eine Analyse, der Weltsituation erstellen. Normalerweise erfahren wir den Inhalt dieses Papiers erst 40 Jahre später, wenn er seine Relevanz verloren hat, aber in dem Fall (Bush senior) gab es eine undichte Stelle; dann sickerten Teile des Berichts weiter durch, wirklich interessantes Material, irgendjemand im Pentagon muss wohl Probleme damit gehabt haben, jedenfalls sickerten Teile (des Berichts) bis ganz nach draußen durch: Der Inhalt lautet grob folgendermaßen: Im Falle einer Konfrontation mit einem schwächeren Gegner - und damit ist praktisch jeder gemeint, jeder, mit dem sie sich militärisch anlegen -, muss dieser Feind möglichst entschieden u. zügig erledigt werden; sonst ginge es nämlich rasch bergab mit der politischen Unterstützung. Massaker u. Aggression finden bei uns nämlich keine Unterstützung mehr - das ist der Grund. Noch vor 40 Jahren, als Kennedy Südvietnam bombardierte, als er mit seinem Chemiewaffenkrieg anfing u. Millionen Menschen in Internierungslager trieb, ging deswegen keiner auf die Straße - weder in den USA, noch in Europa. Yeah, wir Westler zeigen’s den ‘Niggern’. So... (unverständlich), wen interessiert’s. Aber im Laufe der Jahre hat sich die Haltung geändert. Unsere Länder sind viel, viel zivilisierter geworden. Die Menschen akzeptieren Aggression einfach nicht mehr, auch keine Gräuel. Aus diesem Grund hatte sich bisher jede, aber auch wirklich jede, Intervention an folgende Vorlage zu halten: Zunächst mal muss das Bild eines monströsen Feinds kreiert werden - der bereit ist, uns jeden Moment zu zerstören. Das jagt den Leuten Angst ein. Dann muss der Drache möglichst rasch abgestochen werden. Das darf sich auf keinen Fall hinzieh’n. Wenn’s geklappt hat, vergessen die Menschen die Sache schnell. So wie sie vergessen werden, was gerade in Afghanistan passiert ist u. nicht genau hinseh’n, wie’s dort aussieht. Und dann auf zur nächsten Schlacht. Nur so können die Leute (daoben) heutzutage noch Schlachten führen, u. sie wissen das auch.

Interviewer:

Wie würden Sie den sogenannten ‘Krieg gegen den Terror’ charakterisieren? Vielleicht eine kurze Beschreibung... Was ist das?

Tariq Ali:

Das ist schlicht zum Witz verkommen. Ursprünglich wurde der ‘Krieg gegen den Terror’ ja von der Bush-Regierung erfunden, um überall ihre Kriege führen zu können bzw. um ihren Verbündeten etwas an die Hand zu geben, damit diese gegen ihre eigene aufständische Bevölkerung vorgehen können. Auf die Weise wurde Ariel Scharon zum Bestandteil des ‘Kriegs gegen den Terror’ u. zerstörte die Palästinenser. Auch Oberst Putin in Moskau ist so zum wertvollen Verbündeten des Westens geworden, dabei ist das einer, der mehr Tschetschenen getötet hat, als man sich vorstellen kann. 20 000 Menschen starben in Tschetschenien, die (Haupt-)Stadt Grosny ist dem Erdboden gleichgemacht. Krankenhäuser, Schulen - alles zerstört - viel, viel mehr als Jugoslawiens Milosevic je im Kosovo zerstören konnte. Diese ungleichen Maßstäbe, mit denen im ‘Krieg gegen den Terror’ gemessen wird, wie Noam bereits ausgeführt hat, sind einer der Gründe, weshalb die Leute die Lügen so satt haben. Sie gehen ihnen einfach nicht mehr auf den Leim. Und deshalb wird auch protestiert, bevor der Krieg überhaupt losgeht. Die Menschen stellen einfach die Grundprämisse des Kriegs in Frage. Die Menschen haben erkannt: Die ihnen vom Westen dargebotenen Kriegsgründe sind samt u. sonders Lügen. Die Leute durchschauen das jetzt so allmählich. Sie glauben das alles nicht mehr, sie wissen es besser. Sie wissen, es geht um Öl. Sie wissen, es geht darum, die Region des Mittleren Ostens neuzustrukturieren. Also glauben sie nicht an diese ganze Massenvernichtungswaffen-Sache. Ich meine, die glauben wohl, die Leute in Europa oder Nordamerika seien Babies, denen man Lügen einfach mit dem Löffelchen einflößen kann. Immer weiter so - und die Leute schlucken es. Aber die Leute fangen an, Widerstand zu leisten. Denn, sehen Sie mal, seit Ende des ‘Kalten Kriegs’ hatten wir mittlerweile schon drei Kriege. Und was diesen Krieg jetzt gegen den Irak anbelangt, ich denke, der ist reichlich unkalkulierbar. Was immer er aus dem Mittleren Osten machen wird, es könnte ein ziemliches Schlamassel hingeben. Aber auf eins kann man sich zumindest verlassen: Dieser Krieg wird den europäischen Widerstand auf die Beine bringen. Und wenn dann in den europäischen Staaten Politiker an der Macht sind, die nicht die Meinung ihres Volks vertreten, dann ist alles möglich.

Noam Chomsky:

Nur eines möchte ich noch hinzufügen: Diese Leute haben ihren ‘Krieg gegen den Terror’ ja keineswegs erst nach dem 11. September erklärt. Sie erklärten ihn im Grunde schon vor 20 Jahren. Die Leute, die jetzt Washington regieren, kamen mit Ronald Reagan an die Macht. Ihre erste Aktion damals: einen Krieg gegen den Terror verkünden. Der Krieg gegen den Terror sei Fokus amerikanischer Außenpolitik, so verlautbarten sie damals - vor allem in Zentralamerika u. im Nahen/Mittleren Osten. Jeder dieser Leute ist mittlerweile wieder in Amt u. Würden. Und wieder dieselbe Rhetorik - eine Seuche, mit der diese verworfenen Feinde der Zivilisation uns verpesten, die schlichte Rückkehr zur Barbarei. Sie setzen den ‘Krieg gegen den Terror’ genau an der Stelle fort, an der sie in den 80gern aufgehört haben. In Zentralamerika haben sie damals hunderttausende Tote hinterlassen, im Nahen/Mittleren Osten eine Spur der Verwüstung u. des Chaos gezogen. In Südafrika - sie unterstützten damals ja ihren Verbündeten Südafrika in dessen Nachbarschaftskriegen -, hinterließen sie 1 1/2 Millionen Tote. Und das alles im Namen des ‘Kriegs gegen den Terror’. Ein Deckname für tödliche Interventionen rund um den Erdball. Und jetzt rufen also genau die gleichen Leute den genau gleichen Krieg gegen den Terror aus, u. natürlich tun sie wieder genau das Gleiche wie gehabt.

Interviewer:

Aber wo endet das? Ich meine, diese Haltung der USA? Mr. Ali, Sie sagten mal, das sei ‘Imperialismus’, nur, Amerika schätze den Ausdruck nicht sonderlich. Jetzt sagt Amerika ganz offen: “Ich will das tun, also tu ich’s einfach.” Wo wird das noch enden?

Tariq Ali:

Also am Ende wird Amerika auf keinen Fall das einzige Imperium auf Erden sein. Die jetzige Situation ist allerdings schon so, dass wir meiner Meinung nach zum erstenmal in der Weltgeschichte mit einem einzigen Imperium dasteh’n. Nirgends existiert noch ein weiteres. Wen wundert’s da, dass diese Leute denken, sie könnten die Sache jetzt vollends rund machen; die Leute um Bush vergleichen sich ja eh schon mit Rom. In Wirklichkeit ist ihre Position aber noch viel stärker, als die Roms je war. Diese Leute sagen: “Wir sind ein Imperium, also warum sollen wir uns nicht auch so aufführen? Und wenn ein Land unser Tun nicht akzeptiert, bekommt es eben einen Tritt in den Hintern”. Ich erinnere mich an diese Stoßstangenaufkleber. In Kalifornien haben Republikaner nämlich diese Stoßstangenaufkleber, auf denen steht: ‘Gebt ihm einen Tritt in den Hintern und schnappt euch das Öl’ (‘Kick his ass and get the gas’). Bemerkenswert offen u. ehrlich von diesen Leuten, so unumwunden zuzugeben: darum geht es uns bei dem Krieg. Es geht um Öl u. Energie. Die USA fühlen sich eben inzwischen unangreifbar.

Interviewer:

Immanuel Wallerstein behauptet, das US-Imperium sei im Niedergang begriffen, dass es sich also seinem Ende nähere oder besser gesagt, dass dies die erste ernsthafte Krise des Kapitalismus sei. Stimmen Sie mit dieser Ansicht überein?

Tariq Ali:

Reines Wunschdenken.

Noam Chomsky:

Es gibt da eine konstante Krise des Kapitalismus. Der Kapitalismus befindet sich sozusagen in der Dauerkrise. Was ich meine: genau jetzt in diesem Moment gibt es sehr ernsthafte Krisen, u. es ist absolut unmöglich, vorauszusagen, ob sie nochmals überwunden werden können, bzw. kompensiert. Die größte Rolle dabei spielt das Verhalten der Bevölkerung, u. das kann man eben nie voraussagen. Vor 40 Jahren hätte z.B. niemand die Entstehung einer Friedensbewegung voraussehen können. Das war (damals) einfach unvorstellbar - oder die Entstehung der Frauenbewegung oder die Umweltbewegung. All dies waren unvorhersehbare Dinge. Oder wer hätte wohl die jetzige Bewegung für globale Gerechtigkeit, die sogenannte ‘Antiglobalisierungsbewegung’, vorausgeahnt? In der Geschichte der Welt hat es nichts Vergleichbares gegeben. Diese riesenhafte, starke, internationale Bewegung, sie könnte allerhand verändern. Und die Leute daoben an der Macht wissen, wie leicht ihnen ihre Macht entgleiten kann. Das ist auch genau der Grund, weshalb das Weltwirtschaftsforum (WEF) Angst vor dem Weltsozialforum (World Social Forum) hat. Die wissen genau, da existiert was, das stellt eine Bedrohung für uns dar. Diese Leute (daoben) überlegen sich jetzt so eine Art Kooption (unverständlich). Das geht so weit, dass ich inzwischen zu internationalen Konferenzen eingeladen werde, um Stichwortgeber z.B. für die Weltbank zu spielen. Wissen Sie, diese Leute versuchen, solche Bewegungen, die Substanz haben, zu kooptieren, weil die ja das ganze System zur Erosion bringen könnten.

Gilbert Achcar:

Also der ‘Niedergang’ (‘declinism’), diese Theorie des Niedergangs, ist in den vergangenen Jahrzehnten in den USA ja immer wieder aufgetaucht; besonders angesagt war die These in den 70gern u. 80gern - unter Reagan beispielsweise. Ich meine, Reagan kam damals ja an die Macht mit einem Schlüsselprogramm zur Umkehrung der amerikanischen Niedergangstendenz. Damals ging man von einem wirklichen Niedergang aus. Aber genau das ist der Punkt, den die Deklinisten, also diejenigen, die mit diesen Niedergangs-Theorien befasst sind, zu vergessen pflegen: Die USA nutzen ihre weltweite militärische u. politische Überlegenheit, um ihre Position wiederherzustellen, sollte diese einmal in Gefahr geraten. Gerade die Reagan-Zeit verdeutlicht dies. Reagan verdanken die USA ihr Comeback als Weltmacht ersten Ranges. Und was wir an der Bush-Administration jetzt sehen, ist im Grunde nur die Weiterverfolgung dieses Grundmusters (amerikanischer Politik) seit Ende des ‘Kalten Kriegs’: die (eigene) Überlegenheit muss erhalten bzw. gestärkt werden - das hat Priorität in der US-Politik. Das ist darüberhinaus aber auch der Schlüssel zur Sicherstellung der US-Überlegenheit in allen anderen Bereichen, wissen Sie, diese Bereiche hängen ja auch mit politischer u. militärischer Macht zusammen.

Tariq Ali:

Was ich an dieser Stelle noch hinzufügen will: die Macht des US-Imperiums - was diese Situation in erster Linie erzeugt, ist totale Demokratie-Verachtung und zwar nicht nur in den Vereinigten Staaten sondern weltweit. Nehmen wir eine Bevölkerung, die nicht will, dass ihre Regierung amerikahörig wird; dann sorgt man eben im elektorialen Prozess dafür, dass die Bürger ihr Recht auf Selbstbestimmung nicht wahrnehmen können. Und die Leute reagieren darauf zunehmend, ich meine, indem sie zur Zeit einfach nicht zur Wahl gehen. Das Wahlverhalten, selbst in Westeuropa, zeigt ja eine allgemeine Tendenz zur Wahlabstinenz. Die Leute haben einfach das Gefühl, ihnen wird keine Alternative mehr geboten. Nehmen wir nur mal die Türkei: Die Türkei strengt sich derzeit mehr denn je an, der Demokratie eine Chance zu geben. Wie wir aber alle wissen, wird die Türkei von der Armee regiert - das ist schon lange so. Aber jetzt bietet sich eine echte Chance auf Wandel. Da kommen die USA daher, ausgerechnet in diesem Moment, da die Türkei demokratisch werden will u. ziehen das Land in einen großen Krieg hinein, den Teile (des türkischen Volks) sicherlich nicht haben wollen. Aber was dann? Was, wenn die Bevölkerung weiterhin Leute an die Regierung wählt, die gegen den Krieg sind? Dann wird eben die Armee übernehmen. Der ‘unendliche Krieg’, den das Imperium anstrebt, ist daher eng zusammenhängend mit totaler Demokratieverachtung. Denn eines haben wir ja schon gesehen: In Ländern, die von den USA okkupiert werden, gibt’s Demokratie Marke ‘Afghanistan’. Ich denke, die Türkei, die türkischen Eliten, sollten sich genau überlegen, wie sie sich ihre Zukunft vorstellen. Die Türkei ist ein Verbündeter - oder eher Höriger - der USA, schon seit Ende des ‘Kalten Kriegs’. Soll das etwa ewig so weitergeh’n?

Interviewer:

Ja schon, aber sie (die türkischen Eliten) argumentieren beispielsweise: “Uns sind die Hände gebunden, wir brauchen eben das Geld...”

Noam Chomsky:

Ihr braucht das Geld doch nur, weil ihr euch politisch an die Direktiven des US-Finanzministeriums haltet. Diese Politik hat Länder weltweit - die Türkei, Brasilien u. noch eine ganze Reihe anderer - dem Würgegriff des US-Finanzministeriums ausgeliefert. Ihr braucht dieser Politik doch nur nicht zu folgen.

Tariq Ali:

Ja, wissen Sie, auch Prostituierte sagen gelegentlich: “Wir müssen das tun, weil wir nunmal das Geld brauchen”. Aber da geht es wenigstens noch um Menschen, u. man kann ein gewisses Verständnis aufbringen. Aber wenn sich ein Staat so aufführt, muss man sich wirklich fragen, was ist da los, was läuft schief?

Interviewer:

Wenn man Sie so reden hört, könnte man schon etwas pessimistisch werden, was unsere unmittelbare Zukunft angeht. Hier noch eine letzte kurze Frage an Sie alle: Wie sehen Sie die Zukunft? Ich meine, einerseits ist da ja diese imperialistische Sache, die die ganze Welt überzieht, auf der andern Seite reden Sie aber von einer gewaltigen Gegenbewegung, die sich formiert. Worin liegt folglich der Ausweg?

Tariq Ali:

Also ich denke, es gibt tatsächlich Widerstand gegen das Imperium. Der ist zwar noch nicht sonderlich stark u. auch noch nicht auf nationaler Ebene angekommen, damit meine ich, dass ganze Staaten Widerstand leisten würden: so wie etwa die Vietnamesen den USA damals Widerstand geleistet haben. Das war (Widerstand) auf Staatsebene. Solche Staaten existieren jedoch derzeit nicht, die sich dem Imperium entgegenstellen würden. Vielleicht entwickelt sich das ja in den nächsten 15 bis 20 Jahren - wir wissen’s nicht - aber wenn, dann tun sie’s im eigenen Interesse. Was wir hingegen jetzt schon seh’n - etwas ganz Neues - sind die Massenbewegungen. Sie entstehen in ganz unterschiedlichen Teilen der Welt u. stellen sich dem Imperium entgegen. Das kann man nur positiv sehen. Natürlich kann ich nicht versprechen, dass sie gewinnen u. einen glorreichen Sieg davontragen, aber allein schon die Tatsache, dass sie existieren, hält die andere Seite gewissermaßen in Schach - vor allem in Nordamerika u. in Europa. Das ist sozusagen ein Zeichen der Hoffnung. Also nicht Friede, Freude, Eierkuchen - wir werden auf ganzer Linie siegen -, nein, das behaupten wir gar nicht, aber s i e werden auch nicht so weitermachen können wie bisher - nicht, ohne auf Widerstand von unten zu stoßen. Und wenn der Widerstand so weitergeht, wird er früher oder später auch Wirkung zeigen.

Noam Chomsky:

Ich stimme mit dem weitgehend überein. Die Tendenz der letzten Jahre ist in dieser Hinsicht wirklich sehr, sehr positiv. Die Volksbewegungen in den USA u. anderswo sind einfach ohne Beispiel. Sie reichen weit über das hinaus, was es je gab. Im Fall der USA geht es aber keineswegs nur um ein Thema. Hinsichtlich eines breitgefächerten Themenspektrums schlägt unserer Staatspolitik substanzieller Widerstand entgegen. Und das ist mit ein Grund, weshalb man sich bemüht, den Menschen konstant Angst einzujagen. Denn die einzige Art, wie man noch irgendjemanden irgendwie kontrollieren kann, ist, ihn oder sie massiv einzuschüchtern. Der Widerstand ist einfach enorm. Sie haben das Thema Wahlabstinenz in den USA angesprochen. Das grenzt mittlerweile ja schon ans Absurde. Vor der letzten großen Wahl - 2000 - beispielsweise, hielten etwa 75 Prozent unserer Bevölkerung das Ganze für die komplette Farce - was den gewaltigen Antagonismus (der Leute) gegenüber der Politik reflektiert. Auch der internationalen Wirtschaftspolitik, wie etwa dem Freihandelsabkommen NAFTA, stellen sich viele Menschen entgegen - u. zwar vehement u. auf ganzer Linie. Diese Themen werden im Wahlkampf erst gar nicht angesprochen oder diskutiert. Bleibt nur die Frage, ob diese substanziellen Kräfte des Volks ausreichen, um grundlegende Veränderungen herbeizuführen - Voraussetzung wäre, diese Kräfte entfalten sich, organisieren sich bzw. interagieren entsprechend massiv. Aber bereits jetzt haben sie viele Veränderungen bewirken können. Wieviel sie noch erreichen werden, kann ich Ihnen allerding nicht voraussagen.

Gilbert Achcar:

Die Dominanz der Vereinigten Staaten auf militärischem Gebiet ist derart groß, dass jeder gewaltsame Widerstand, jeder Versuch in dieser Richtung, zum Scheitern verurteilt wäre - selbst wenn man zu so ‘asymmetrischen’ Mitteln wie dem Terror greift. Wir haben ja erlebt, dass der 11. September für George W. Bush geradezu ein Himmelsgeschenk war. Was hätte er sich denn Besseres wünschen können! Und hat er es nicht weidlich ausgenutzt? Die einzige Asymmetrie, die im Kampf gegen das Imperium wirklich Sinn macht, ist daher die Massenmobilisierung, die demokratische Mobilisierung der Bevölkerung. Und da gibt es meiner Ansicht nach wesentlich mehr Grund zum Optimismus als noch vor sagen wir mal fünf Jahren. Denken wir zum Beispiel nur an die unglaubliche Entwicklung im Bereich Mobilisierung u. Radikalisierung gegen den globalen Neoliberalismus bzw. gegen den Krieg - vor allem im Hinblick auf die jüngere Generation -, ich glaube, das läßt wirklich hoffen für die Zukunft.

Interviewer:

Vielen Dank an Sie.

*Gilbert Achcar: ‘The clash of barbarisms: September 11 and the making of the New World Order’

Orginalartikel: On The Verge Of War

Übersetzt von: Andrea Noll