Dieses Interview wurde von Mark Weisbrot im Mai 2003 gemacht und auf der Internetseite (s.o.) des North American Congress on Latin America (NACLA; dt.: Nordamerikanischer Lateinamerikakongress) veröffentlicht.

Vorab würde ich gern einige Dinge klarstellen. Dies gilt vor allem den LeserInnen aus den USA. Ich habe mit fast allen JounalistInnen gesprochen, die aus Caracas für U.S. Zeitungen berichten, und sie stimmten überein, dass die Menschen in den USA eine verzerrte Vorstellungen von den venezolanischen Verhältnissen hätten – sie denken, dass dort eine Art Diktatur existiere, an deren Spitze eine repressive (unterdrückerische) Regierung stehe.

Kannst du dazu etwas sagen und vielleicht erklären, warum du der Meinung bist, dass Venezuela eine Demokratie ist?

Nun ja, wir können versuchen, Demokratie zu messen, ebenso wie wir Temperatur mit einem Thermometer und Druck mit einem Barometer messen. Ist angesichts der gesamten Ereignisse, die hier geschehen sind, nur ein einziger Journalist oder eine einzige Journalistin inhaftiert worden? Kann irgend jemand mir eine(n) in meiner vierjährigen Amtszeit verfolgte(n) oder verhaftete(n) JournalistIn zeigen? Ist ein einziger Medienbericht in dieser Zeit für nur eine einzige Sekunde zensiert worden? Zugegebenermaßen, ja, Kanal 8, das Staatsfernsehen wurde während des Coups, den sie [die Opposition] durchgeführt haben, geschlossen. Wir können feststellen, ob es tatsächlich Einschränkung der Presse und/oder Meinungsfreiheit gegeben hat...

... in einer Demokratie geht es außerdem um die Frage der Repräsentation (Vertretung) – durch Parteien zum Beispiel. Du kannst mich fragen, wie viele politische Parteien es hier gibt. In einer Diktatur existiert(e) nur eine Partei in den gesetzgebenden Gremien auf Bundesebene, die auch gleichzeitig die Gouverneure und BürgermeisterInnen stellt(e). Doch wenn m. Venezuela heute betrachtet, verfügt eine Koalition über eine einfache Mehrheit von 52% in der Nationalversammlung und die restlichen Parteien stellen zusammen die anderen 48% der Sitze – alles Oppositionsparteien, die Oppositionsmeinungen äußern.

Man kann zudem alle Demonstrationen und Proteste gegen die Regierung in den vergangenen Tagen und Monaten messen und du wirst sehen, dass eine messbare Ansammlung von Protesten stattgefunden hat, ohne unterdrückt zu werden. Ich glaube, dass viele Wege beschritten werden können, um objektiv zu dem Schluss zu kommen, dass in Venezuela eine Demokratie lebt. Wir sind nicht perfekt, aber wir haben eine Demokratie.

Ich bin der Auffassung, dass unsere Verfassung in Menschenrechtsfragen zu den fortschrittlichsten der ganzen Welt zählt. Sie befolgt die Prinzipien der Menschenrechte in aller theoretischen Tiefe, d.h., ihre Unveräußerlichkeit, und sie versucht, der theoretische Bedeutung einen pragmatischen, sozial gerechten und relevanten Rahmen zu skizzieren. Die Rechte der Indigenas sind nur ein Beispiel, die Frauenrechte ein anderes; wir bemühen uns, der Geschlechtergerechtigkeit näher zu kommen und alle unverdienten – wirtschaftliche, soziale und politische - Privilegien abzuschaffen. Genau in diesem Moment, in dem wir hier miteinander reden, versammeln sich gerade indigene VertreterInnen in Puerto Ayacucho, wo sie ein Dokument vorbereiten, das Mechanismen umreißen soll, mit denen die in der Verfassung fest geschriebenen Rechte umgesetzt werden können. Es handelt sich dabei z.B. um die Grenzziehung der indigenen Territorien und die Wiedererlangung ihrer Grundrechte.

Die Verfassung enthält zusätzlich eine Reihe anderer Elemente. Da wir uns schließlich in der Südhalbkugel befinden, erinnere ich mich an die 30.000 Verschwundenen während der letzten Militärdiktatur in Argentinien. Als wir in Buenos Aires gewesen sind, trafen wir einige Mütter auf der Plaza de Mayo, die noch immer eine enorme emotionale Last in sich tragen, weil sie weiterhin Informationen über ihre verlorenen Kinder suchen. Tausende! Mit der venezolanischen Verfassung begegnen wir solchen Bedenken durch ein Folter- und Verschleppungsverbot. Außerdem darf niemand ohne gerichtliche Anordnung verhaftet werden. Sowohl alle öffentlichen Angestellten als auch das militärische Personal sind per Verfassung verpflichtet, Anweisungen/Befehle von Vorgesetzten nicht auszuführen, die sie zur Anwendung von Foltermethoden zwängen oder dazu, Menschen „verschwinden“ zu lassen. Des weiteren sind mit der Verfassung das Recht auf Information, Meinungsfreiheit, das Recht auf persönliche Würde und wirtschaftliche Rechte garantiert worden, die niemanden ausschließen dürfen. Es ist eine soziale, fortschrittliche Verfassung und eine der emanzipatorischsten der Welt. Der Teil, der sozialen Rechten gewidmet und der das Produkt harter Arbeit ist, ist der breiteste und tiefgreifendste auf der Welt. Es gibt praktisch kein soziales oder Menschenrecht, das nicht auf diesen Seite zu finden ist.

Du hast auch viele Gefängnisinsassen entlassen, die ihren Prozess erwarteten, als du das Amt angetreten hast?

Natürlich. Mehr als 10.000. Die Oligarchie hat daraufhin umgehend mit einer Medienkampagne reagiert und behauptet, es würden Kriminelle und VerbrecherInnen wahllos auf die Bevölkerung losgelassen. Ganz im Gegenteil, ich bin selbst zu den Haftanstalten gefahren und habe die Insassen interviewt, um unsere Politik zu untersuchen. Ich bin auch in jenes Gefängnis gegangen, in dem ich selber einsaß und habe mit den Häftlingen, den DirektorInnen, den AnwältInnen und den SoziologInnnen gesprochen. Mehr als die Hälfte aller Inhaftierten werden ohne Strafe eingesperrt und zum Teil mehr als zehn Jahre lang festgehalten! Als wir also begannen, die Verfassung und das Strafgesetzbuch praktisch umzusetzen, haben wir eine ganze Reihe von Maßnahmen entwickelt, die nicht nur bestimmte Verfahrensregeln garantieren sondern auch das Recht der Häftlinge auf Arbeit sowie das Gefängnis verlassen zu dürfen und bei Nacht zurückkehren, das Recht Sport zu treiben, an kulturellen Aktivitäten teilzunehmen und sich selber ausdrücken zu können. Wir perfektionieren unsere Politik immer weiter.

Es hat sich einiges in unseren Gefängnissen geändert... . Wir haben Computerräume mit Internetzugang in den Haftanstalten installiert, damit die Insassen ihre Geschichte mit dem Rest der Welt teilen können. Dabei kommen den weiblichen und männlichen Häftlingen selbstverständlich die gleichen Rechte und Zugangsmöglichkeiten zu. Wir haben außerdem damit angefangen, die Vergabe von Kleinkrediten zu erlauben, um Bäckereien aufbauen zu können – damit sind wir sehr zufrieden. Zudem bemühen wir uns um zusätzliche Gelder, um Gefängnisweite Konsultationssysteme zu Inhaftierten und Angestellten einzuführen, damit eine ganze Serie weiterer Reformen vorschlagen werden kann.

Lass uns noch ein wenig über die Medien sprechen. Du hast sowohl mit den internationalen als auch mit den venezolanischen Medien ein Problem. Die internationale Presse: die New York Times z.B. begrüßte tatsächlich den Coup im April 2002. Es war wahrscheinlich das erste Mal, dass sie in mehr als 25 Jahren einen Militärcoup gegen eine demokratische Regierung unterstützte. Das war Sonntags. Am folgenden Dienstag veröffentlichte – die Redaktionsleitung – eine Rücknahme des Artikels, nichtsdestotrotz hat sie sich bis heute nicht entschuldigt. Hast du seitdem mit VertreterInnen der Times geredet? Oder sie zu einer Entschuldigung aufgefordert?

Nein, weil ich zu der Überzeugung gelangt bin, dass es den Aufwand nicht wert ist. Während meiner ersten beiden Amtsjahre machte ich Besuche bei verschiedenen Redaktionsleitungen unterschiedlicher U.S. Zeitungen, üblicherweise früh morgens nach einer langen Reisenacht und nach der Ankunft um drei Uhr morgens, zu einer Priorität. Ich blieb ungefähr bis sechs Uhr wach, um mit den Redaktionsleitungen zu sprechen. Ich nahm diese Möglichkeiten optimistisch wahr in der Hoffnung, dass es zu vernünftigen Unterhaltungen und gegenseitigem Austausch käme, vielleicht bei Kaffee und mit beiderseitigem Respekt. Ich war sehr geduldig, legte unsere Politik detailliert dar und gab ihnen schließlich meine Telefon- und Faxnummer und meine e- mail Adresse. Ich sagte ihnen, dass sie mich jederzeit anrufen könnten, wenn sie Fragen hätten oder Unstimmigkeiten auftauchten, um sie zu klären. Sie könnten außerdem jederzeit eine(n) ReporterIn zu mir schicken. Ich empfand diese Unternehmungen als sehr bedeutend.

Es scheint Teil eines größeren sozialen Defekts der Vereinigten Staaten zu sein – diese Gesellschaft sollte wirklich eine Art Reaktion/Antwort auf die intellektuellen Tiefschläge entwickeln, die Teile der Medien scheinbar täglich austeilen. Ich hoffe inständig, dass die U.S. Öffentlichkeit eines Tages so etwas wie ein kritisches Massenbewußtsein herausbildet, den Schleier vor ihren Augen abstreift und die Macht der Medien als das erkennt, was sie ist. Kein Teil der menschlichen Gemeinschaft kann vollständig abgeschottet mit einer völlig eigenen Wahrnehmung und getrennt vom Rest der Menschheit auf ihrem eigenen Planeten leben. Sie muss kritisch werden und es zu ihrer eigenen persönlichen, moralischen und menschlichen Verantwortung machen, die Wahrheit herauszufinden.

Eduardo Galeano sagte einmal, als er über die global agierenden Medienkonzerne sprach: „Niemals zuvor haben so wenige so viele hinter´s Licht geführt.“

Aber wie steht es um die venezolanischen Medien? Sie sind allerdings ein wesentlich größeres Problem, da sie eigentlich ein Flügel der Opposition sind und ist es nicht äußerst kompliziert, faire Wahlen und ein faires Referendum in einer solchen Situation abzuhalten? Wenn in den USA ABC, NBC, CBS sowie alle anderen Kabelkanäle und Zeitungen sich auf eine Seite stellten, würden wir das nicht als eine faire Wahl betrachten. Doch zusätzlich besteht auch immer noch das Problem, dass wenn du etwas dagegen unternehmen würdest, sie dich der Zensur beschuldigten, oder?

Wir haben gerade unsere Strategie für diesen Themenkomplex ausgearbeitet. Es ist nicht das erste Mal, dass wir auf Feindseligkeit von Seiten der Medien stoßen. Während des Wahlkampfes im Jahr 1998 belief sich die Unterstützung der Medien auf 10 zu 1, zugunsten der Kandidaten der Oligarchie.

Ebenso verhielt es sich während der Verfassungsgebung – die gesamten Nachrichtenmedien lehnten das Projekt ab, es wurden ganzseitige Werbungen und Überschriften gegen die Verfassung geschaltet. Aber nichtsdestotrotz befürworteten 80% der Bevölkerung den Vorschlag! Am Tag des Coups unterstützten die Medien die Opposition sogar zu 100%. 100%! Wir wurden vollkommen tot geschwiegen – schlimmer noch als während es Wahlkampfes.

Allerdings werden wir, genau wie wir und viele andere Staaten Wahlfinanzierungsgesetze verabschiedet haben, auch die Sendezeit regulieren, die KandidatInnen kaufen oder erhalten können. Unser Gesetz basiert auf einem ecuadorianischen Modell, das politischen KandidatInnen eine zeitliche Obergrenze setzt, um die Gesamtsendezeit gerecht zu gestalten.

Ja, in Brasilien gibt es solche Gesetze ebenfalls.

Und es wird auch Zeit, dass die legislativen Regelungen in dieser Form auch für Venezuela greifen.

Kannst du noch ein wenig mehr darüber berichten, was eure Regierung bisher erreicht hat?

Wir sind nun 1.500 Tage im Amt, also knapp vier Jahre. Lass mich eine kurze Bilanz ziehen.

Im Gesundheitssektor haben wir die Kindersterblichkeit dramatisch gesenkt. Als ich die Macht übernahm, verloren 24 Kinder von 1.000 ihr Leben, heute hingegen sterben nur noch 17. Wir sollten dies mit menschlichen Begriffen und Maßstäben fassen, weil dieses Zahlen manchmal eher kalt wirken. Ein Rückgang von 24 auf 17 bedeutet eine Reduktion (Senkung) von 30%, was wiederum in absoluten Zahlen heißt, dass tausende Kinder gerettet werden und überleben konnten während sie früher, weil sie arm sind oder keinen Zugang zum Gesundheitssystem hatten, sterben mussten. Zuvor gingen viele werdende Mütter nicht ins Krankenhaus oder ihre Kinder wurden nicht geimpft. Wir haben einerseits die Versorgung vor der Geburt verbessert und das Fassungsvermögen der Krankenhäuser ausgebaut und andererseits einen erfolgreichen Immunitätsplan umgesetzt, um den Todesursachen tatsächlich entgegenzuwirken.

Zum ersten Mal in der Geschichte Venezuelas hat ein Präsident eine massive Immunitätskampagne gegen Hepatitis B vorangetrieben. Wir konnten die Infizierungsrate auf 15% senken. Gleichzeitig ist es uns gelungen, die Schulabwesenheit zurückzuschrauben und die Anmeldungen um 30% zu erhöhen – 30% mehr als zuvor. Nach diesem Anstieg sind nun 90% aller schulpflichtigen Kinder im Schulsystem integriert. Dies ist eine herausragende Errungenschaft. Zudem haben wir die Gehälter der Lehrerinnen und Lehrer auf das höchste Niveau seit Bestehen ihres Berufs angehoben.

Außerdem ist das Bolivarische Schulprogramm auf den Weg gebracht worden. Eine der ersten bolivarischen Highschools öffnet heute Nachmittag. Sie befindet sich im Staat Amazonas, wo ich vor circa zweieinhalb Jahren hingereist bin. Als ich dort war, näherte sich mir eine Gruppe von Jungen im Teenageralter, die sich über das fehlende Geld ihrer Schule beschwerten. Es war eine schmutzige Schule ohne fließendes Wasser und ohne saubere Waschräume. Heute ist es eine wunderschöne Schule! Ich informiere dich über unseren Fortschritt bis heute. Wir haben hunderte Schulen im ganzen Land eröffnet. In Schulen, die bislang nur zu einem Drittel ausgelastet sind, haben wir Millionen Bolivares [venezolanische Währung Anm. d. Ü.] investiert und sie damit praktisch runderneuert. Schuldistrikte, die bisher nur 3.000 Kinder erfassten, erfassen nun tausende mehr. Die Schulabwesenheit ist von 10% 1998 auf 3% heute gesunken. Zum ersten Mal in der venezolanischen Geschichte kann jede(r) SportlerIn werden. Ich litt mein ganzes Leben hindurch daran, keine Baseball- oder anderes Sportequipment zu besitzen, weil es keines gab - es gab einfach keine Baseballschläger. Wir haben jedoch alle Sportstätten im gesamten Land erneuert und verfügen nun über die meisten und besten Sportanlagen in ganz Lateinamerika. Der Schwerpunkt unserer Investitionen [in diese Anlagen] liegt bei den Schulen.

Im Bildungsbereich haben wir 3.000 bolivarische Schulen eröffnet, die 10% aller Schulen des Landes ausmachen und wo die Kinder erst lernen, nachdem sie ein Frühstück zu sich genommen haben. Bevor diese Schulen existierten, kamen die Kinder, zumeist ohne gefrühstückt zu haben, zur Schule. M. kann mit leerem Magen jedoch nicht wirklich viel lernen! Heute essen sie zuerst und gehen anschließend in den Unterricht. In jedem Klassenzimmer wurden kleine Büchereien eingerichtet. Die Kinder müssen zusätzlich auch nicht mehr an kleinen Einzeltischen Platz nehmen sondern können heutzutage an größeren Tischen mit größerer Bein- und Bewegungsfreiheit lernen, die ihnen auch einen größeren persönlichen Freiraum lassen. Sie können außerdem ihrer Kreativität freien Lauf lassen, werden gesundheitlich versorgt und haben Computerräume, in denen sie auch Zugang zum Internet besitzen. Die Schulen sind mit Theatern für Tänze, Schauspiele, Musikaufführungen und Räumen für sportliche Aktivitäten ausgestattet worden. Am Nachmittag essen die Kinder an der Schule zu Mittag und erhalten einen Snack am Nachmittag, auch wenn es nur ein kleiner Fruchtsaft oder ein Stück Kuchen ist. Bildung spielt für mich eine besonders entscheidende Rolle. Ich bin sicherlich besorgt über das Haushaltsdefizit, aber ich sorge mich noch wesentlich mehr um die Kinder.

Es wurde vor kurzem bekannt gegeben, dass die Landreform über 100.000 Are (1 Are = 100 m²) bzw. 40.000 Hektar umfassen soll.

H: Es ist sehr schönes, reines Land. Jede(r) neue(r) LandbesitzerIn kann ein paar Samen nehmen, graben, sie in ein kleines Loch setzen und sie mit Sorgfalt pflegen. Einige Tage später, nachdem Regen gefallen ist, sind schon die ersten Blätter an der Oberfläche und innerhalb einiger Monate ist dann bereits der Stiel zu sehen. Du gräbst die Pflanze selber aus, entfernst die Blätter, schälst sie, entsamst sie, kochst sie und erhälst dann cachapa [eine Korndelikatesse].

Ich würde noch gern einiges über die Agrarreform hören. Wie sehen eure Pläne aus?

Ich nenne sie lieber eine Agrarrevolution. Vor vierzig Jahren haben sie über die Landreform gesprochen und es nichts als der Verstärkung des alten Kolonialsystems geschehen. Zuerst setzen wir die Prinzipien der Verfassung um, um echte und nachhaltige Änderungen in den ländlichen Gebieten zu bewirken – Prinzipien wie die Nahrungsicherheit zur Priorität zu machen und sie ernst zu nehmen.

Wie viele Menschen haben bislang von der Landreform profitiert?

Dieses Jahr wurden über die Ausgabe von Landtiteln 600.000 Hektar Land verteilt.

Wie viele Menschen, mehr oder weniger?

Okay, bei 600.000 Hektar erhalten zwei Menschen ein Hektar, d.h. wie sprechen hier von 1.200.000 Menschen. Dies sind Menschen, die zuvor gar kein oder nur geringfügig Land besaßen. Wir haben nicht nur Land umverteilt sondern auch 2.000 Traktoren vergeben, einige stammen aus China und wieder andere aus Brasilien, die uns sozusagen als eine Art Kredite überstellt worden sind. Denn es ist bereits 20 Jahre her, dass das Land seine Traktorflotte verbessert hat – wir haben zig Traktorfriedhöfe, wo der gesamte Schrott und nutzlose Maschinen herumstehen. Außerdem richten wir im Agrarsektor die Zamoran Fonds zu Ehren von Ezequiel Zamora ein – dies sind echte Flagschiff- und Modellprogramme. Wie die bolivarischen Schulen im Bildungssektor sind sie heilige Modelle. Im Bundesstaat Apura, nahe der kolumbianischen Grenze, übergaben wir annähernd 2.500 Hektar Land aus unserem Santa Rita Fonds und einen 800 Millionen Bolivars schweren Kredit an eine Kooperative.

Dieses Land gehörte zuvor dem Staat, oder?

Der Großteil war Eigentum des Staates mit Ausnahme bestimmter Güter, die sich private GroßgrundbesitzerInnen illegal einverleibt hatten und für die sie die Besitzdokumente nicht vorweisen konnten – wir befinden uns gerade in einem Prozess der Zurückerlangung und Umverteilung dieser Ländereien.

Und wie steht es um die Landreform in den Städten?

Sie ist ein Projekt innerhalb unseres Programms zur Bevollmächtigung der Armen. Es basiert auf dem Prinzip, dass arme Menschen der Armut besser entkommen können, wenn sie die dazu notwendigen Hilfsmittel erhalten. Eines dieser Mittel ist die Landverteilung in den Städten. Unser Ziel ist es, 500.000 Landtitel auszugeben, so dass über zwei Millionen Menschen in den Großstädten von unserem Vorhaben profitieren können. Der Großteil dieser Menschen hat übrigens zuvor noch niemals Land besessen.

Wenn wir einen kleinen thematischen Sprung machen können [...], würde ich gern über den Coup und die U.S. Rolle reden. Wir wissen, dass sich die AnführerInnen des Coups und U.S. Offizielle in den Monaten vor dem Coup getroffen haben und dass im Vorfeld des Coups die Finanzspritzen für die Oppositionsparteien gestiegen sind. Die Presse legte zudem noch andere Hinweise für eine U.S. Beteiligung vor. Es gibt dazu einen alten Witz: „Warum ist es in den USA nie zu einem Militärputsch gekommen? Weil es in den Vereinigten Staaten keine U.S. Botschaft gibt.“

Jemand anderes hat mir diesen Witz heute morgen schon einmal erzählt... .

Also, wie tief sind die USA, deiner Meinung nach, in den Coup verwickelt gewesen?

Trotz einer ganzen Serie an Indizien und Zweifeln in den Köpfen vieler Menschen hat die U.S. Regierung der Welt mitgeteilt, dass sie nicht involviert (beteiligt) gewesen sei.

Obwohl sie ihn zuerst unterstützt hat.

Anscheinend verschob sich die U.S. Position in drei bestimmten Zeiträumen. Vor dem Coup unterstützten die USA - nicht nur indirekt - die Opposition, z.B. indem sie mit den Planern des Coups zusammentraf. Während des Coups, das bezeugen mehrere Militäroffiziere, wurde U.S. Militärpersonal in Fort Tiuna gesehen, das sich mit den PutschistInnen koordinierte und sich über Radio mit einer Art zentralen Operationsbasis absprach. Venezolanische Militäroffiziere behaupten, einen Black Hawk Hubschrauber und amerikanische Flugzeuge in Maiquetia am 11. und 12. April gesehen zu haben.

Der U.S. Botschafter fand sich am Tag des Coups sofort im Palast Miraflores [PräsidentInnenpalast] ein, als die Putschregierung erst einmal im Amt war. Es existiert ein Brief des venezolanischen charge d`affaires in Washington (Abgesandter; Botschafter), Guerrera, aus jener Zeit. Als ich am Nachmittag des 12. April im Gefängnis saß, schickte Guerrera einen Brief aus Washington an die so genannte Übergangsregierung, in dem es heißt, dass ein hoher Offizieller der U.S. Regierung ihm mitgeteilt habe, dass er mit Chávez Absetzung und der Installierung der neuen Regierung sehr zufrieden sei. Der Offizielle erwähnte jedoch auch, dass sie unbedingt Chávez Unterschrift unter einem formalen Rücktrittsgesuch benötigten. Aus diesem Grund wurde der Kardinal der katholischen Kirche am Samstag, dem 13. April, zu mir gesandt, um mich im Namen Gottes zu bitten, das Rücktrittsgesuch zu unterzeichnen; Washington wartete nach dem Coup auf das Dokument. Ich sagte ja bereits, dass die U.S. Regierung jedwede Beteiligung tausend und einmal zurückgewiesen hat. Ich kann für meine Teil nur sagen, dass ich sie nicht beschuldigen kann, weil ich keine direkten Beweisen vorlegen kann, es existieren lediglich einige Indizien und Zweifel in meinem Hinterkopf. Schlussendlich muss jede(r) seine/ihre eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

Lass uns die Ereignisse doch in einen breiteren geschichtlichen Zusammenhang stellen, weil dies mich zu einer weiteren Frage bringt. 1954 stürzten die USA den Präsidenten Guatemalas, Jacobo Arbenz. 1964 beteiligten sich die Vereinigten Staaten scheinbar an den Entwicklungen, die zum Militärputsch gegen den brasilianischen Präsidenten Goulart führten. Im darauffolgenden Jahr marschierten die U.S. Marines in der Dominikanischen Republik ein – eine weitere Intervention gegen eine demokratische Regierung. Die Sandinistas wurden 1984 gewählt und die USA verbrachten die kommenden sechs Jahre damit, das Land durch Kriege und Sabotage zu zerstören. 1990 griffen sie letztendlich dann auch noch in die Wahlen ein.

Du hast Allende vergessen. [Die Vereinigten Staaten betrieben die Destabilisierung und den Sturz der Regierung Salvador Allendes in Chile 1973.]

Stimmt...

Und Panama, und Grenada.

Stimmt auch. Die Frage ist nun, wenn die USA bisher jeden ihr nicht wohl gesonnen lateinamerikanischen Präsidenten losgeworden sind, warum sollten sie bei dir eine Ausnahme machen?

Du musst jede dieser Interventionen einzeln vor ihrem historischen Hintergrund betrachten. Jeder Fall ist einzigartig. Arbenz ist 1954 durch eine Invasion aus dem Amt gejagt worden. Allerdings wurde es nicht dabei belassen. Es war nur der Beginn eines Krieges, der 40 Jahre andauern sollte. Die Dominikanische Republik, Panama, Grenada – waren alles Invasionen.

Venezuela muss ebenso in einem bestimmten geschichtlichen Zusammenhang betrachtet werden. Wir verfügen über eine Stärke, die nicht übergangen werden kann – ein hohes Maß an Bewußtsein und Mobilisierung, das in den anderen Staaten in dieser Form nicht vorhanden war. Wenn du alle Menschen, die seit 1999 auf Demonstrationen mitgelaufen sind, zusammen zählst und dabei auch Vielfachteilnahmen berücksichtigst, beläuft sich die Gesamtzahl auf mehrere hundert Millionen. Allein am Tag des Coups gingen mehr als 8 Millionen Menschen auf die Straße.

Die venezolanischen Streitkräfte sind zudem solide, einig und imstande, jeden Verstoss gegen die Demokratie zurückzuschlagen.

Lass uns noch mal einen Schritt zur Wirtschaft zurück machen und die Region untersuchen.

Es ist Zeit für eine neue politische und wirtschaftliche Ära. Das alte Modell ist fehlgeschlagen. Es erklärt sich von selbst: diese neue Ära wird durch einen Kampf zwischen zwei politischen Kräften auszeichnen. Du wolltest doch wissen, ob in dieser Phase die Spannungen mit den Kreditgebern und Kreditinstitutionen zunehmen werden. Ja, sie werden die politischen und wirtschaftlichen Spannungen gewiss zu spüren bekommen, vorrangig angetrieben von den armen Staaten und den Armen dieser Länder. Wir fühlen diesen Druck auch in unseren Staaten – in den Parlamenten, den Bauernbewegungen, den StudentInnenbewegungen, den indigenen Bewegungen, den alternativen Bewegungen und sogar in den Militärverbänden dieser Staaten. Verschiedene Formen des Drucks sind im Spiel.

Und in Lateinamerika ist eine mächtige öffentliche Meinung zu diesen Themen zu bemerken, wie sie noch vor zwei Jahren nicht existierte. Der zu beschreitende Weg ist noch nicht vorgezeichnet und erst recht noch nicht sichtbar. Worte, wie die, die der argentinische Präsidenten Kirchner gestern äußerte: „Argentinien wird seine [Auslands]Schulden [nur] bezahlen, wenn sich Argentinien dazu in der Lage sieht“; sind ein enormer politischer Fortschritt und sie werden andere Staaten in der Umgebung deutlich beeinflussen. Es war auch sehr überraschend für mich, als der ehemalige argentinische Präsident Duhalde, mich bei einem privaten Essen der lateinamerikanischen Staats- und Regierungschefs als den Schlüsselfigur vorstellte. Dasselbe geschah in Cuzco [der Rio Gipfel der lateinamerikanischen Staats- und Regierungschefs in Cuzco, Peru], als ich den Ausführungen einiger Präsidenten zuhörte, die noch vor 2 – 3 Jahren nicht einen kritischen Gedanken im Diskurs um die Schuldenfrage geäußert hätten. Sie hätten niemals das Modell der freien Märkte oder den Zwang, den Auflagen des IWF (Internationaler Währungsfonds), der Weltbank, etc. folgen zu müssen, in Frage gestellt. Dass 40 oder gar 80 KongressteilnehmerInnen und die indigenen FührerInnen das Schuldensystem hinterfragen – all das zeigt, dass die Basis lebendig und auch anwesend ist. Es geht also letzten Endes nur um ein Spiel mit dem Druck – nur muss m. jede Aktionsebene verstehen, wo dieser Druck gespürt wird. M. könnte sagen, dass wir den ersten Kampf begonnen haben.

Und welche Rolle übernimmt, deiner Ansicht nach, Venezuela? Ein Grund, warum ich das frage, ist, dass es oft so scheint, als ob in Zeiten, in denen die Mehrheit der Menschen zu einem Wandel bereit ist, sie zurückgehalten wird, weil angenommen wird, dass es keine Hoffnung auf einen nur minimalen Gewinn gibt.

Der bolivarische Prozess verläuft an der vordersten Front des Kampfes. Ich liege heute in dieser Hängematte ruhiger als noch zuvor. Noch vor nur einem Jahr fühlte ich mich allein. Heute ändert sich die Situation; diese Hoffnung, von der du gesprochen hast, ist ein moralischer Impuls. Und er ist momentan überall zu sehen. Die Menschen fangen wieder an zu leben. Brasilien ist nur ein weiterer Hinweis. Es geht dabei nicht ausschließlich um Lula, es ist ein Phänomen, es sind die brasilianischen Menschen, Millionen brasilianische Menschen. Die Landlosen ArbeiterInnen, die Hausfrauen, die BewohnerInnen der favellas – sie haben Hoffnung, sie spüren Zuversicht. Und du weißt, dass diese Zuversicht Berge versetzen kann. Die ecuadorianischen Indigenas haben Luis Gutierrez an die Macht gebracht. Die Indigenas Boliviens sind mobilisiert und haben Evo [Morales] beinahe zum Präsidenten gemacht. Beinahe. Sie sind mobilisiert. In Zentralamerika, in Panama, bewegt sich auch etwas. In El Salvador ist Farabundo Marti wieder erstarkt zurückgekehrt. Der Sandinismo ist die Ton angebende Kraft in Nicaragua. In Uruguay besetzt die Frente Amplio bedeutende Räume. Es lebt eine Zuversicht, die Berge versetzen kann - Menschenberge. Welcher Druck wird nun am Ende gewinnen? Der Druck der Menschen, die die Berge brauchen, um überleben zu können?

...oder der Druck der wirtschaftlich Mächtigen? Die Strömungen profitieren davon, die tatsächliche politische Mehrheit zu stellen. Mao Tse Tung sagte für gewöhnlich, dass das Ende eines Kampfes von der moralischen Überzeugung der Kämpfenden bestimmt wird. Wenn m. nun die Überzeugungen, die die internationale Kreditgebergemeinde und den IWF einerseits antreiben, mit denen vergleicht, die die Basisbewegungen und einen Teil ihrer Regierungen andererseits leiten, erklärt es sich von selbst, dass wir auf der Seite des Rechts und der Moral stehen.

Erzähl doch noch ein wenig über die Tauschkontrollen, die für ausländische Währungen gelten. In der internationalen wie auch in der nationalen venezolanischen Presse wird gesagt, dass diese Kontrollen politisch motiviert seien. Ich habe hingegen seitdem ich hier bin vernommen, dass sie genutzt werden, um Geld von Firmen zurückhalten zu können, die ihre Steuern nicht zahlen. Trifft das zu?

Ich sollte vorweg zugestehen, dass die Austauschkontrollen eine politische Maße SIND. Es muss nur berücksichtigt werden, warum ich diese Entscheidung getroffen habe. Ich denke sogar, dass ich mich zu spät entschlossen habe, diese Maßnahmen zu ergreifen! Kannst du dir vorstellen, wieviel Kapital seit meinem Amtsantritt über die Grenzen geflohen ist? Wir reden hier nicht von öffentlichen oder privaten Schuldzahlungen, der Zahlungen für Importe, Reisen usw., die alle ihre Berechtigung haben. Wir sprechen von 32 Milliarden U.S. Dollar, die ohne wirtschaftliche Rechtfertigung das Land verlassen haben! Das ist ein Kampfmittel der putschenden und die Politik destabilisierenden Oligarchie dieses Landes. Demzufolge sind diejenigen, die mir vorwerfen, ich benütze die Austauschkontrollen als ein politisches Instrument, willens, die Tatsache zu verbergen, dass sie selbst Kapitalflucht als politisches Machtmittel einsetzen. [Die Kapitalflucht] ist ein unmoralisches, politisches Instrument und wir entgegnen diesem mit einer Regierungspolitik, die sich an strikte ethische Grundsätze hält, wie sie in der Verfassung und in den nationalen Gesetzen verankert sind.

Ein weiteres Thema: es ist quasi unmöglich, den Unterschied in der Hautfarbe auf beiden Seiten der Auseinandersetzungen zu übersehen. Die OppositionsanhängerInnen sind auffallend heller und sehen europäischer als die UnterstützerInnen der Regierung aus. Bist du der Meinung, dass der Kampf auch eine rassistische Dimension enthält?

Ja, Rassismus begleitet diese Auseinandersetzung – nur trat er früher versteckter als heute auf. Allerdings ist er nicht das entscheidende Kriterium. Nichtsdestotrotz ist er auch Teil des Bildes in anderen Staaten – sieh dir an, wer Lula unterstützt oder Evo Morales [in Bolivien].

Nun zur gegenwärtigen politischen Situation. Es scheint so, als ob mit der Opposition eine Vereinbarung getroffen werden konnte. Stimmt das?

Ja.