Mohammad Shehzad von The News (Islamabad, Lahore, Karachi) führte das folgende Interview mit Dr. Pervez Amirali Hoodbhoy, Professor der Physik an der Quaid-e-Azam Universität. Das Interview, das am 15. September erscheinen sollte, wurde nie veröffentlicht. MS: Warum sind sie nach Okara gefahren?

PAH: Wie sie wissen, herrschen zwischen den dortigen Bauern – fast einer Million – und der Regierung große Spannungen wegen der Landfrage. Berichten zufolge wurden viele Bauern umgebracht und Hunderte ohne Gerichtsverfahren ins Gefängnis geworfen. Verschiedene Regierungsbehörden – Army Welfare Trust, Punjab Seed Corporation und dem Amt für Viehzucht – haben Rechtsansprüche auf über 70.000 Morgen erstklassigen landwirtschaftlichen Bodens angemeldet. Diese Behörden wollen das traditionelle Pachtsystem (batai) ändern und es durch ein neues Vertragssystem ersetzen. Seit zwei Jahren fordern diese Bauern das Eigentumsrecht an diesem Land mit der Begründung, dass sie das Land seit vielen Generationen bearbeiten. Ihrem Gefühl nach ist das neue System so angelegt, dass sie irgendwann unter irgendeinem Vorwand enteignet werden, z. B. wegen staatsfeindlichen Verhaltens oder weil sie in Zahlungsrückstand sind. In der nationalen Presse und im Internet wurde berichtet, dass viel Gewalt angewendet wird. Ich wollte mir selbst ein Bild machen, um die Lage zu beurteilen.

MS: Wer hat sie begleitet? Was haben sie gesehen?

PAH: Am Morgen des 6. September fuhren meine Tochter und ich in einige chaks (Dörfer) rund um Okara. Zuerst fuhren wir in Richtung Chak#45. Auf dem Weg dorthin sahen wir an Straßenkreuzungen, entlang der Straßen und der Kanäle einige Gruppen von Polizisten. Hinter der Polizei standen Rangers mit automatischen Waffen und leichten Maschinengewehren. An verschiedenen Punkten wurden die Leute aus der Umgebung gestoppt, aber wir konnten das Dorf unbehindert erreichen. Chak#45 ist ein ziemlich typisches Dorf – Lehmhütten, offene Abwasserkanäle, barfüßige Kinder und magere Hühner – sichtbare Zeichen von Armut. Die wurden von bewaffneter Polizei zur Dorfmoschee geführt, wo die Rangers im Schatten eines großen Baumes ihr Hauptquartier eingerichtet hatten. Ungefähr 100 Dorfbewohner – die meisten von ihnen Frauen, da sich die Männer versteckt hielten – standen vor den Soldaten. Diese saßen um einen kleinen Tisch mit einem Stapel Verträge. Der Chef der Rangers, Major Tahir, fragte nach dem Anlass meines Besuches. Ich erklärte, dass wir aus Islamabad gekommen seien, um uns ein Bild von der Lage zu machen.

MS: Wie haben sie sich ihnen gegenüber verhalten?

PAH: Sehr höflich und zuvorkommend. Er bot uns einen Sitzplatz an und bestellte Erfrischungsgetränke. Er sprach Englisch – um seine Autorität zu zeigen und unsere zu festzustellen. Er sagte, dass die Leute durch die Propaganda in der Presse irregeführt worden seien und dass es ihm ein Vergnügen sei, uns die Vorteile des neuen Systems zu erklären. Dann wechselte er ins Urdu und hielt eine 10-minütige Rede. Unter dem neuen System, erklärte er, könnten die Leute das Land für weniger als 50 % des Marktpreises pachten und die Regierung würde ihnen eine Schule, ein Krankenhaus und eine Moschee bauen. Er zeigte auf einen Stapel unterzeichneter Papiere auf dem Tisch und sagte, dass die Dorfbewohner nun diese Tatsachen verstanden hätten und die meisten von ihnen den neuen Vertrag unterschrieben hätten. Ich blickte in ein Meer von ausdruckslosen Gesichtern. Als der Major geendet hatte, fragte ich also die Dorfbewohner, ob sie den Vertrag freiwillig unterschrieben – oder vielmehr ihren Fingerabdruck darauf gesetzt – hätten.

MS: Und was haben ihnen die Leute geantwortet?

PAH: Einstimmig antworteten sie, dass sie unter Zwang unterschrieben hätten. Dann begannen sie, durcheinander zu reden und zu erzählen, welche Drohungen und Prügel sie im einzelnen erhalten hätten. Ich fragte ich also den Major, wie seine Behauptung mit dem, was ich eben gehört hatte, zusammen passe. Er antwortete, es gäbe einige Unruhestifter in der Menge, aber andere hätten bereitwillig unterschrieben. Daraufhin fragte ich die Leute, ob irgendeiner von ihnen gerne unterschrieben hätte. Diese Frage wurde wieder mit Nein beantwortet, und mit noch mehr Geschichten des Jammers. Nach einer weiteren halben Stunde standen wir auf, um zu gehen. Die Leute folgten uns zu unserem Auto. Eine alte Bauersfrau kam humpelnd auf mich zu, machte ihren Kopf frei und zeigte mir eine immer noch blutende Wunde, die sich entzündet hatte. Sie zeigte auf die Soldaten und sagte, dass diese sie pausenlos geschlagen hätten. Andere zeigten mir Quetschungen und Narben auf ihren Körpern. Der Major blieb ungerührt – er sagte, das seien alte Wunden und dass die Rangers keine Gewalt angewendet hätten.

MS: War es nicht seltsam, dass diese einfachen Leute in Gegenwart der bewaffneten Rangers ihre Meinung äußerten? Hatten sie keine Angst?

PAH: Die Menschen haben Angst, sind aber auch verzweifelt. Zu Recht oder unrecht sehen sie das Ganze als einen Kampf auf Leben und Tod. Sie haben kein politisches Programm – sie wollen schlicht und einfach physisch überleben. Für die Bauern bedeutet das Land Lebensunterhalt. Sie haben ganz einfach Angst, vertrieben zu werden. Aber lassen Sie mich fortfahren mit unserer Reise. Wir fuhren dann zu einem anderen Dorf, Chak#10, wo man uns das frische Grab des 20 Jahre alten Salman Masihs zeigte, der nach den Aussagen der Dorfbewohner von den Rangers zu Tode gequält worden war. Als wir dann schon im Begriff waren, wieder nach Islamabad zurückzufahren, kamen einige Dorfbewohner gelaufen und erklärten, dass ein Melker und ein Landarbeiter von Chak#9 von der Polizei festgenommen worden seien. Sie baten uns, sie zu retten. Nach erheblichen Mühen machten wir die beiden Männer ausfindig, die im Polizeigewahrsam waren. Sie zitterten vor Angst. Ich versuchte, ihre Freilassung zu erreichen, aber ohne Erfolg – man erklärte mir, dass sie von den Rangers in Gewahrsam genommen worden seinen. Das gab den Ausschlug für meine Entscheidung, sofort nach Lahore, ungefähr 100 Meilen entfernt, aufzubrechen und Generalmajor Husain Mehdi, Chef der Rangers, aufzusuchen.

MS: War das nicht etwas gewagt? Es ist doch sicher nicht einfach, jemand so Ranghohen zu sehen!

PAH: General Mehdi war sehr zuvorkommend. Er hatte sein Büro im Hauptquartier der Rangers schon vor einiger Zeit verlassen und bis wir seinen imposanten Wohnsitz an der Mall fanden, es war dunkel geworden. Trotzdem, nachdem ich mich vorgestellt und den Zweck meines Besuchs erklärt hatte, empfing er uns sehr herzlich, bot uns Schokoladenkuchen und Tee an und hörte meinem Bericht über unsere Erlebnisse geduldig zu. Vermutlich habe ich seine Geduld manchmal auf die Probe gestellt, besonders als ich von den Schlägen erzählte, die ich gesehen hatte. Er versprach, die Freilassung der beiden von den Rangers festgehaltenen Männer zu veranlassen. Er beharrte aber darauf, dass unsere Perspektive falsch sei und dass zu keiner Zeit Gewalt angewendet worden sei. Salman Masih sei von seinen eigenen Leuten getötet worden, um die Rangers in schlechtem Licht erscheinen zu lassen und dass die Bauern die Verträge bereitwillig unterschrieben. Er beschuldigte die Anführer der Bauern, 70 Millionen Rupien erschwindelt zu haben und sagte, dass Nichtregierungsorganisationen und indische Agenten die Unruhestifter seien. Auf meinen Vorschlag, dass die Entscheidung über das Landbesitzproblem den Gerichten überlassen werden sollte und nicht den Rangers, antwortete General Mehdi ganz offen, dass die Regierung eine Militärregierung sei und die Regierung das Gesetz. Deshalb könnten die Rangers per definitionem keine Gesetzeswidrigkeiten begehen. Er sei ein guter Mensch, sagte er, sonst hätte er "die Bauern aus dem Gebiet vertrieben".

MS: Hat sich irgend eine der politischen Parteien der Sache der Bauern von Okara angenommen? Wenn nicht, warum?

PAH: Ich habe das nicht in der Presse verfolgt, aber mein Eindruck ist, dass die politischen Parteien ein paar vage Erklärungen zur Unterstützung der Bauern abgegeben haben. Im Allgemeinen sind sie aber nicht daran interessiert, da sie aus ihrer Sicht aus dieser Sache kein großes politisches Kapital schlagen können. Das zeigt ihr mangelndes Interesse am Wohlergehen der Leute. Wie ich höre, sind die von den Bauern gewählten Bezirks-Nazims zurückgetreten.

MS: Dr. Hoodbhoy, sie haben sich viele Feinde unter Ihren Kollegen gemacht, als sie sich erfolgreich dem Quaid-e-Azam Housing Scheme widersetzten. Dieses Programm hätte das Universitätsgelände für einen nominalen Betrag zum Privateigentum der Lehrer gemacht. Wie können sie da das Recht der Bauern von Okara auf Landbesitz befürworten? Ist das nicht eine Verletzung des Grundsatzes, dass staatliches Land nicht Privatbesitz werden sollte?

PAH: Was Dr Nayyar und ich 1996 abgelehnt hatten, war die Umwandlung des Campusgeländes der Quaid-e-Azam-Universität in privates Eigentum für die Hochschullehrer und politischen Freunden von Benazir Bhutto, was in kürzester Zeit unsere Universität zerstört hätte. Die Lehrer bekamen schließlich Land außerhalb des Hochschulcampus und nun ist alles in Ordnung. Meiner Meinung nach haben die armen Bauern, die das Land seit Generationen bebaut haben, das Land weit mehr verdient als wir Hochschullehrer, nicht zu reden von den Offizieren der Armee, deren Landbesitz beträchtlich ist. Man kann gute Argumente dafür vorbringen, warum Bauern das Recht auf Landbesitz haben. In Ländern wie Indien z. B. erhalten die Bauern den Landtitel, wenn sie es 12 - 14 Jahren bebaut haben. Aber selbstverständlich könnte man auch anders argumentieren – dass Land in öffentlichem Besitz offensichtlich nicht privatisiert werden sollte. Es gibt also keine definitive Position zu diesem Punkt. Der Punkt ist jedoch, dass Fragen des Landbesitzes in Gerichtsverfahren entschieden werden sollten, in denen beide Seiten die Chance haben, gehört zu werden. Die Rangers, oder die Armee, haben nicht die moralische oder gesetzliche Autorität, diese Fragen zu entscheiden. Die Anwendung von Gewalt ist unter diesen Umständen nicht legitim. Deshalb brauchen wir starke demokratische Institutionen, die dem Druck mächtiger Gruppen wie der Armee Widerstand leisten können.

MS: Glauben sie nicht, dass angesichts der Größe der Bauernbewegung und ihrer Bedeutung für das Land eine Debatte im pakistanischen Fernsehen zum jetzigen Zeitpunkt über dieses Problem angebracht wäre?

PAH: Absolut! Aber ein Wunder müsste geschehen, um das PTV dazu zu überreden. Während die Druckmedien einigermaßen fair und offen sind, ist das Fernsehen leider großen Einschränkungen unterworfen. Das ist ein enormes Handikap für die Herstellung demokratischer Verhältnisse, da richtige Information entscheidend ist, um vernünftige Entscheidungen zu treffen. Aber das Fernsehen bietet nur Propaganda. Jede Regierung – zivil oder militärisch – hat das Fernsehen nur für ihre eigenen Interessen benutzt statt als Mittel, um die Gesellschaft vorwärts zubringen.

MS: Hat die Demokratie deswegen keine Wurzeln schlagen können in Pakistan?

PAH: Das hat sicher dazu beigetragen, aber es gibt Fehler, die viel tiefer gehen. Wir haben die Kleptokratien von Benazir Bhutto und Nawaz Sharif erlebt. Als sie von der Macht vertrieben wurden, rührten die Menschen dieses Landes nicht einen Finger, um sich der illegalen und verfassungswidrigen Machtübernahme durch die Armee zu widersetzen. Alle hatten sie die Nase voll von den Dieben. Aber was noch wichtiger ist, wir müssen noch verstehen lernen, dass Demokratie mehr ist als nur die Herrscher zu wählen. Demokratie gründet sich auf Pluralismus und die Idee, dass alle Bürger gleiche Rechte haben sollten. Soll die Demokratie in Pakistan erfolgreich sein, müssen wir akzeptieren, dass wir eine multikulturelle Gesellschaft von Völkern mit unterschiedlicher Kultur und Glauben haben, die alle gleich viel Respekt verdienen. Wir können keine demokratischen Verhältnisse erwarten mit einer Gesetzgebung, die die Bürger de jure und de facto unterschiedlich behandelt. Tragischerweise herrscht 55 Jahre nach der Teilung immer noch große Unklarheit darüber, was Demokratie ist, was sie beinhaltet und sogar darüber, ob wir sie überhaupt einführen sollen. Eine ähnliche Unklarheit besteht in den meisten islamischen Ländern.

MS: Aber an den bevorstehenden Wahlen nehmen auch die religiösen Parteien teil. Wieso glauben sie deshalb, dass diese Unklarheit besteht?

PAH: Vor zwanzig Jahren, zur Zeit von General Zia-ul-Haq, hatten genau diese Parteien, und ein paar ihrer damaligen, und heutigen, Anführer, darauf bestanden, dass Demokratie und Islam inkompatibel seien. Heute haben sie, angesichts der Möglichkeit, über die Wahlen gewisse politische Macht zu erlangen, ihre Meinung geändert. Dennoch sind sie hoffnungslos unterschiedlicher Meinung und unklar darüber, was der Islam zur praktischen Durchführung von Demokratie zu sagen hat. Slogans wie "Allahs Gesetz auf Allahs Erde" oder die Forderung nach dem Koran als Verfassung von Pakistan oder der Wiederbelebung des Kalifats sind großtönende Worte mit nichts dahinter. Alle grundlegenden Fragen – wer soll regieren und wie, wie sollen die politischen und ökonomischen Rechte der Bürger aussehen etc. bleiben unbeantwortet.

MS: Würden sie deshalb behaupten, dass der religiöse Faktor Pakistan zu einem nichtdemokratischen Land macht?

PAH: So kategorisch würde ich das nicht sagen. Obwohl es heute nirgendwo in der islamischen Welt eine vorbildliche Demokratie gibt, gibt es doch einige Länder – Tunesien, Bangladesh, Malaysia und Indonesien sind einige Beispiele –, in denen die Demokratie weit besser funktioniert als in Pakistan. Und zwar hauptsächlich deswegen, weil sich diese Länder nicht als sich in einem Zustand des unaufhörlichen Krieges befindend sehen. Unser Konflikt mit Indien macht ein sehr großes stehendes Heer notwendig. Das hat wiederum enorme Auswirkungen auf das Wesen des pakistanischen Staates. Wie man leicht sehen kann, hat das Militär in der ganzen Geschichte Pakistans, sei es in einer Periode der "Demokratie" oder nicht, nahezu uneingeschränkte Macht ausgeübt. Kaschmir, Afghanistan, Atompolitik, Verteidigungshaushalt – zivile Regierungen sind irrelevant, wenn es darum geht, wichtige Entscheidungen in diese Fragen zu treffen. Das ist grundsätzlich inkompatibel mit der Idee einer repräsentativen Demokratie.

MS: Eine letzte Frage: Was ist ihre Prognose für die Zukunft der Demokratie in Pakistan?

PAH: Die bevorstehenden Wahlen sind bestenfalls ein sehr kleiner Schritt vorwärts. Die Armee wird weiterhin die reale Macht innehaben. Dennoch, durch die Wahlen werden neue Gesichter in der politischen Landschaft auftauchen, und das ist positiv. Es ist schwer zu sagen, wie die politische Landschaft in zehn Jahren aussehen wird. Wenn aber je ein demokratischer Geist einziehen soll, müssen wir aufhören, uns als ein Land im Belagerungszustand zu verstehen. Wir werden uns in Richtung einer rationalen und gerechten Teilung der Macht bewegen müssen, wir müssen die Menschen in Pluralismus und Toleranz schulen und verhindern, dass die Armen – wie die in Okara – zu Tode gequetscht werden.