Lieber Noam, erst einmal danke für dieses Interview...

Nichts zu danken, ihr müsst nur Acht geben, dass es mit der Aufnahme klappt, denn meine Stimme ist heute ziemlich leise.

Wir würden heute gerne über die beiden wichtigsten Machstrukturen der Neuzeit sprechen, nämlich den Nationalstaat und die transnationalen Konzerne. Könntest du vielleicht zuerst darüber sprechen, wie es zum historischen Aufstieg dieses Konzepts vom Nationalstaat kam: Warum wurde der Nationalstaat geschaffen, und wie sahen die Konsequenzen aus?

Nun, der Nationalstaat ist alles in allem eine europäische Erfindung. Zwar hat es auch anderswo ähnliche Erscheinungen gegeben, aber der Nationalstaat in seiner modernen Form entwickelte sich praktisch ausschließlich in Europa, im Lauf vieler Jahrhunderte. Seine Existenz musste erzwungen werden; er ist ein derart unnatürliches und künstliches Gebilde, dass er nur durch ein enormes Ausmaß an Gewalt durchgesetzt werden konnte. Genau das ist auch der Hauptgrund dafür, dass Europa etliche Jahrhunderte lang die grausamste Region der Welt war: Man versuchte dort, sehr unterschiedlichen Kulturen und Gesellschaften, die bei näherem Hinsehen keinen Bezug zu diesen künstlichen Strukturen hatten, mit Gewalt ein nationalstaatliches System aufzuzwingen.

Das war letztlich auch der Hauptgrund, aus dem sich das Konzept in andere Regionen der Welt ausgebreitet hat: Im Lauf der Bemühungen, den Nationalstaat durchzusetzen, entwickelte Europa eine Kultur der Grausamkeit und eine Technologie der Gewalt, die die europäischen Nationalstaaten befähigten, die Welt zu erobern, und im Lauf seiner Eroberung der Welt versuchte Europa dann, wo immer es hinkam, den Nationalstaat durchzusetzen, der dann auch dort einen künstlichen und gewaltsamen Charakter hatte. Wenn man sich die wichtigsten Konflikte in der heutigen Welt ansieht, zeigt sich, dass die meisten das langfristige Ergebnis der europäischen Bemühungen sind, in Regionen Nationalstaaten durchzusetzen, in denen das völlig sinnlos ist, was im Übrigen beinahe überall der Fall ist. Die wenigen Ausnahmen von dieser Regel sind Gebiete, die von den Europäern kolonisiert wurden und in denen sie die Ursprungsbevölkerung einfach ausrotteten, so wie in den Vereinigten Staaten und Australien. Auf diese Art sind dort tatsächlich homogene Gesellschaften entstanden. Auf der anderen Seite hörten die grausamen nationalen Konflikte in Europa 1945 hauptsächlich deshalb auf, weil sich unter den Europäern die Erkenntnis durchsetzte, dass die Fortsetzung dieses Spiels nur zur Selbstvernichtung Europass führen kann. Dementsprechend herrscht seit 1945 innerhalb Europas Frieden. Deutsche und Franzosen betrachten es nicht mehr als ihr höchstes Ziel im Leben, sich gegenseitig abzuschlachten.

Daneben bildeten sich im Lauf der Entwicklung des nationalstaatlichen Systems diverse wirtschaftliche Arrangements heraus, die vor etwa hundert Jahren zu dem wurden, was wir heute als den modernen Konzernkapitalismus kennen. Diese Strukturen wurden größtenteils durch Gerichtsentscheidungen und nicht von den Parlamenten geschaffen und sind in hohem Maß mit den Staaten, den mächtigen Staaten verbunden und vernetzt. Daher kann man die mächtigen Staaten - die G8, die sich gerade in Edinburgh treffen und die man eigentlich G1 oder G3 nennen sollte, da die anderen keine große Rolle spielen - in Wirklichkeit nicht getrennt von diesen Strukturen betrachten. Es ist praktisch unmöglich, sie vom System der multinationalen Konzerne und Konglomerate zu unterscheiden, die sich einerseits auf diese Staaten stützen und von ihnen abhängig sind und sie andererseits aber auch beherrschen.

Was das betrifft, beschrieb James Madison schon vor zweihundert Jahren in einer sehr frühen Periode des modernen Kapitalismus, einmal die Beziehung der Wirtschaft zum Staat als die eines "Werkzeugs und Tyrannen": Er sagte, die Unternehmen seien die "Werkzeuge und Tyrannen" des Staates. Durch diese Beziehung wird heute ein Großteil des Weltgeschehens bestimmt. Die multinationalen Konzerne sind die Werkzeuge und Tyrannen der mächtigen Staaten, und von daher lässt sich eigentlich kaum noch zwischen ihnen unterscheiden.

Zur Zeit der Entstehung des Nationalstaates - welche sozialen Kräfte standen da deiner Meinung nach hinter dieser Entwicklung, und warum haben sie sie betrieben?

Es begann zur Zeit des Feudalismus mit den Feudalherren und den Machtkämpfen zwischen Grundherren, Königen, dem Papst und anderen Machtzentren, die sich schrittweise zu Systemen von Nationalstaaten entwickelten, in denen eine Kombination von politischer Macht und wirtschaftlichen Interessen soweit konvergierte, dass man sich daranmachen konnte, äußerst unterschiedlichen Gesellschaften einheitliche Systeme aufzuzwingen. Wir dürfen nicht vergessen, dass sich das nationalstaatliche System in Europa erst vor sehr kurzer Zeit, zu einer Zeit, an die manche Menschen sich noch erinnern, konsolidiert hat.

Es gibt etliche Leute in Europa, die sich nicht mit ihrer Großmutter unterhalten können, weil sie eine andere Sprache spricht als sie. Der Nationalstaat stellt nur eine ziemlich neue Verschmelzung von politischer, kultureller und wirtschaftlicher Macht dar, die derzeit, und das ganz zu Recht, beginnt, Risse zu bekommen. Eine der gesündesten Entwicklungen im heutigen Europa ist meines Erachtens die Entwicklung einer Art von Dezentralisierung, die sich im Augenblick in unterschiedlichem Tempo in verschiedenen Teilen Europas wie etwa Spanien abspielt; dort sind Katalonien, das Baskenland und in einem etwas beschränkteren Maß andere Regionen dabei, ein beträchtliches Maß an Autonomie zu gewinnen.^[1]

Direkt bevor ich hierher kam, war ich in England, nun, eben nicht England - ich war in Schottland, und inzwischen hat Schottland ein gewisses Maß an Autonomie, dasselbe gilt für Wales, und ich denke, dass das natürliche Entwicklungen zurück zu Formen gesellschaftlicher Organisation sind, die in stärkerem Maß echte menschliche Interessen und Bedürfnisse widerspiegeln. Nebenbei haben die türkischen Staatssicherheitsgerichte vor einiger Zeit gegen mich ermittelt und tun es vielleicht immer noch, weil ich angeblich ein Prediger des Separatismus bin. Das bezieht sich auf eine Rede, die ich in Dyarbakir im Südosten der Türkei gehalten habe und in der ich tatsächlich einige positive Dinge über das osmanische Reich gesagt habe.^[2] Es geht hier nicht darum, dass sich irgendjemand nach dem osmanischen Reich zurücksehnen würde, aber dennoch hatte man dort in vieler Hinsicht die richtigen Ideen. Dazu gehörte etwa, dass die Vertreter des Reichs sich nicht überall einmischten, was zum Teil auf Korruption - die oft keine schlechte Sache ist - und Schwäche, zum Teil aber auch auf die Doktrin des Reichs selber zurückzuführen war. Das unter der Herrschaft des osmanischen Reichs stehende Gebiet kannte keine nationalstaatliche Organisation. Wenn man eine beliebige Stadt herausgriff, kümmerten sich dort die Griechen um ihre Angelegenheiten, die Armenier machten dasselbe bei sich, und wieder andere Gruppen verwalteten jeweils ihren eigenen Teil der Stadt. Und das ganze Reich war mehr oder weniger integriert. Man konnte von Kairo nach Bagdad oder Istanbul reisen, ohne je eine Grenze passieren oder auf einem Grenzposten zu stoßen. Das ist vermutlich die richtige Organisationsform für diesen Teil der Welt, und wahrscheinlich für jeden Teil der Welt. Und diese Tendenzen machen sich derzeit recht deutlich in Europa bemerkbar, vor allem auf der kulturellen, zum Teil aber auch auf der politischen Ebene. Ich vermute, dass das eine Reaktion auf die zentralistischen Tendenzen der Europäischen Union ist, die oft einen ziemlich autokratischen Charakter annehmen, besonders, was die enorme Macht der Zentralbank angeht. Aber das hat alles mit der hochgradigen Konzentration wirtschaftlicher und politischer und gesellschaftlicher Macht zu tun, die in der Hand nicht rechenschaftspflichtiger privater Tyranneien liegt, die ihrerseits eng mit der staatlichen Macht verflochten sind und sich auf sie stützen.

Kannst du ein wenig auf die Frage eingehen, wie diese Form des Unternehmertums, nämlich die private Körperschaft, so mächtig werden konnte?

Wie sie so mächtig wurde? Nun, das wissen wir ziemlich genau. Ende des 19. Jahrhunderts hatte die Marktwirtschaft zu enormen Krisen und Desastern geführt. Damals hatte man ein sehr kurzes Experiment mit etwas gemacht, was man mehr oder weniger, nicht wirklich, aber doch teilweise als Kapitalismus bezeichnen könnte, und dieses Experiment erwies sich als derart totale Katastrophe, dass die maßgeblichen Kräfte der Wirtschaft der Sache ein Ende machten, weil diese Form des Wirtschaften nicht überlebensfähig war. Und so gab es Ende des 19. Jahrhunderts Schritte zur Eindämmung dieser gewaltigen, vom Markt produzierten Krisen, und diese Schritte führten zu verschiedenen Formen der Kapitalkonzentration: Trusts, Kartellen und anderen, und die Form, die sich daraus schließlich entwickelte, war der Konzern, die private Körperschaft in ihrer modernen Form.

Und die Gerichte sprachen diesen Körperschaften bestimmte Rechte zu. Ich kenne den angloamerikanischen Teil dieser Geschichte recht gut, aber ich denke, dass es anderswo nicht viel anders war, und deswegen halte ich mich an den angloamerikanischen Teil. Und dort waren es die Gerichte, nicht die Parlamente, die den körperschaftlichen Unternehmen diese enorm weitreichenden Rechte einräumten. Sie gaben ihnen die Rechte von Personen, was bedeutet, dass sie das Recht auf Meinungs- und Redefreiheit haben, dass sie unbeschränkt Propaganda und Werbung betreiben können, dass sie Wahlen abhalten und vieles andere mehr. Nicht zuletzt haben sie das Recht auf Schutz vor Inspektion seitens der staatlichen Behörden. Ebenso wie die Polizei zumindest theoretisch nicht in eure oder meine Wohnung eindringen und sich unsere Papiere und Unterlagen ansehen kann, hat die Öffentlichkeit kein Recht zu erfahren, was in diesen totalitären Unternehmungen vor sich geht. Sie sind der Bevölkerung so gut wie keine Rechenschaft schuldig. Natürlich sind sie keine echten "Personen": Sie sind unsterblich und stellen kollektivistische, gesetzlich kodifizierte Gebilde dar. Interessanterweise haben sie große Ähnlichkeit mit Organisationsformen, die uns aus anderen Zusammenhängen bekannt sind: Sie sind eine der verschiedenen Formen des Totalitarismus, die sich im 20. Jahrhundert entwickelt haben. Die anderen Formen wurden zerstört, aber diese Form besteht weiter. Und im weiteren Lauf der Entwicklung wurden die körperschaftlichen Unternehmen sogar per Gesetz zu einem Verhalten verpflichtet, das wir Fall realer menschlicher Personen als pathologisch ansehen würden.^[3]

Das heißt, dass sie gesetzlich verpflichtet sind, Macht und Profit des Konzerns zu maximieren, ganz gleich, wie sich das auf den Rest der Menschheit auswirkt. Sie müssen ihre eigenen Kosten nach außen abwälzen, das heißt, wann immer sie die Möglichkeit haben, die Bevölkerung oder künftige Generationen dazu zu zwingen, die Kosten zu zahlen, sind sie verpflichtet, genau das zu tun. Wenn die Manager dieser Konzerne bzw. Körperschaften anders handelten, wäre das sogar illegal.

Inzwischen werden ihnen in Verträgen, die zwar als Handelabkommen bezeichnet werden, aber herzlich wenig mit Handel zu tun haben, Rechte eingeräumt, die weit über die Rechte natürlicher Personen hinausgehen. So genießen sie jetzt das Recht so genannte "nationale Behandlung". Natürliche Personen haben dieses Recht nicht. Wenn zum Beispiel ein Mexikaner nach New York kommt, kann er keinen Anspruch auf "nationale Behandlung" erheben, aber wenn General Motors nach Mexiko geht, kann es das und kann mit diesem Anspruch im Rücken sogar Staaten verklagen, was gewöhnlichen Leuten wie euch und mir nicht möglich ist.

Die Kapitalgesellschaften genießen also Rechte, die weit über die Rechte natürlicher Personen hinausgehen. Sie sind unsterblich, sie sind extrem mächtig und rein rechtlich verpflichtet, sich pathologisch zu verhalten - es handelt sich schlicht um die moderne Form des Totalitarismus. Und unter den Konzernen gibt es keinen echten Wettbewerb, da sie miteinander vernetzt sind. So arbeiten beispielsweise Siemens und IBM und Toshiba an gemeinsamen Projekten. Zugleich sind die Konzerne in hohem Maß vom Staat abhängig, da die Dynamik der modernen Wirtschaft größtenteils vom staatlichen und nicht vom privaten Sektor ausgeht. Fast jeder Aspekt dessen, was heute New Economy genannt wird, wurde und wird auf Staatskosten und auf staatliches Risiko entwickelt: Computer, die Elektronik insgesamt, die Telekommunikation, das Internet, Laser und vieles andere mehr...

Nehmen wir das Radio. Das Radio wurde in der US-Marine entwickelt. Die Massenproduktion in ihrer modernen Form entstand in den staatlichen Waffenschmieden. Wenn wir einmal ein Jahrhundert zurückgehen, dann bestand das bedeutendste Probleme der elektronischen und mechanischen Technologie darin, wie man eine große Kanone auf einer beweglichen Plattform, nämlich einem Schiff, justieren und mit einem Steuermechanismus versehen kann, der es ermöglicht, mit ihr ein bewegliches Objekt zu treffen. Mit anderen Worten, es ging um Seeartillerie. Das war das komplizierteste Problem der Metallurgie und im elektrischen und mechanischen Maschinenbau. England und Deutschland steckten große Summen in diese Projekte, die Vereinigten Staaten nicht so große. Endergebnis war dann die Kraftfahrzeugindustrie und alles was damit zusammenhängt. Tatsächlich ist es äußerst schwer, überhaupt irgendeinen wirtschaftlichen Aspekt zu finden, der nicht in entscheidendem Maß vom staatlichen Sektor abhängt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg machte diese Entwicklung besonders in den Vereinigten Staaten einen qualitativen Sprung, und wenn Alan Greenspan und andere Reden über "unternehmerische Initiative" und "Konsumentenentscheidungen" und die ganzen andern Dinge halten, die in den höheren Semestern gelehrt werden, hat all das kaum irgendeine Ähnlichkeit mit dem tatsächlichen Funktionieren der Wirtschaft. Ein typisches Beispiel hierfür kann man derzeit am MIT beobachten, der möglicherweise bedeutendsten Technikuniversität überhaupt. Das MIT finanziert sich mittlerweile mehr und mehr aus anderen Quellen als früher. Als ich vor etwa fünfzig Jahren ans MIT kam, kamen die Gelder zu fast hundert Prozent vom Pentagon. Das blieb so bis Anfang der siebziger Jahre, aber seitdem ist die Finanzierung durch das Pentagon zurückgegangen und in zunehmendem Maß durch Gelder vom National Institute of Health und anderen vorgeblich mit Gesundheitsfragen beschäftigten nationalen Instituten ersetzt worden.

Der Grund dafür liegt, außer vielleicht für einige supertheoretische Ökonomen, auf der Hand: In den fünfziger und sechziger Jahren basierte der fortgeschrittenste Sektor der Wirtschaft auf der Elektronik, weshalb es für die Konzerne nützlich war, die Bevölkerung - natürlich unter dem Vorwand der Verteidigung - für deren Entwicklung bezahlen zu lassen. Aber inzwischen wird die Bioindustrie - also Biotechnologie, Gentechnologie, Pharmazeutik usw. - mehr und mehr zum wichtigsten Sektor, und daher ist es für die Konzerne heute nützlicher, die Öffentlichkeit für die Entwicklung dieser Dinge zahlen und die Risiken übernehmen zu lassen, wobei der neue Vorwand ist, so vielleicht eine Therapie für Krebs oder was auch immer finden zu können. Derzeit findet also die Entwicklung der Grundlagen für die auf Biotechnologie basierenden privaten Wirtschaftszweige der Zukunft statt. Und dafür lassen die Konzerne natürlich nur allzu gerne die Öffentlichkeit die Kosten tragen. Für sie ist das ganz wunderbar: Die Bevölkerung übernimmt die Kosten und Risiken, während die Konzerne die Ergebnisse bekommen, um Profit damit zu machen. Es ist ein perfektes System und integraler Bestandteil der Interaktion zwischen staatlicher und privater Macht. Dabei hat dieses Wechselspiel einen größeren Rahmen - so ist natürlich das Pentagon nicht nur dazu da, die Wirtschaft zu stimulieren, sondern auch, um dafür zu sorgen, dass der Rest der Welt sich an die Spielregeln hält. Die Interaktion zwischen staatlicher und privater Macht ist also eine komplexe Sache.

Ich würde gerne noch einmal auf Sinn und Zweck der Konzerne zurückkommen. Hältst du es für möglich, dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen einer deutschen Kapitalgesellschaft und einem angloamerikanischen Konzern geben könnte? Ich frage das deshalb, weil gerade kürzlich erst die Deutsche Bank unmittelbar, nachdem sie ihren letzten Jahresprofit von mehr als 2,5 Milliarden Euro bekannt gegeben hat, ankündigte, sie wolle im Lauf des nächsten Jahres 6.000 Mitarbeiter entlassen. Sie wurde deswegen vom gesamten politischen Spektrum der Bundesrepublik heftig verurteilt. Es hieß, diese Bank hätte eigentlich nicht mehr das Recht, sich Deutsche Bank zu nennen. - "Undeutsch" - Chomsky lacht: Ja. Da wurden extrem lächerliche Dinge gesagt. Die Deutsche Bank wurde außerdem mangelnden sozialen Verantwortungsgefühls bezichtigt. Meine Frage ist, ob ein Konzept wie das eines "sozial verantwortlichen Konzerns" überhaupt Sinn macht?

Doch, schon, aber in demselben Sinn, wie man von einer wohlwollenden Diktatur sprechen kann. So etwas ist möglich, und es ist besser, eine milde Diktatur zu haben als eine rücksichtslose und brutale Diktatur. Wenn man schon einen Diktator haben muss, dann lieber einen, der freundlich und nett ist und Süßigkeiten an die Kinder der Armen verteilt, aber das ändert nichts daran, dass man in einer Diktatur lebt. Von daher gesehen ist auch ein sozial verantwortlicher Konzern möglich, in dem Sinne nämlich, dass die Bevölkerung die Konzerne zwingen kann, Dinge zu tun, die für die Menschen nützlich sind.

Tatsächlich ist das sogar im angloamerikanischen Recht festgelegt, das heißt, die Gesetze sind zwar durch gerichtliche Entscheidungen und das Recht zur Maximierung ihrer Macht und ihrer Profite verpflichtet, aber sie dürfen sich auch humanitär betätigen, zumindest, solange Fernsehkameras in der Nähe sind und das Ganze nur eine Übung in Heuchelei ist. Wenn also eine Pharmagesellschaft in einem Armenviertel Medikamente verteilt, ist das in Ordnung, solange es aus Public-Relations-Gründen geschieht und damit dem eigentlichen Zweck des Konzerns dient.

Außerdem sind einige Gerichte sogar so weit gegangen, von den Konzernen zu verlangen, humanitär aktiv zu werden, da ansonsten, und das ist ein Zitat, „eine empörte Öffentlichkeit“ herausfinden könnte, was ihr wirklicher Zweck ist, und daher dazu übergehen könnte, ihre Rechte und Privilegien in Frage zu stellen. Und um zu verhindern, dass eine solche „empörte Öffentlichkeit“ entsteht, ist es nützlich, ein freundliches Bild von den Konzernen zu vermitteln, in dem sie als Wohltäter dastehen. Ich denke, dasselbe gilt auch für politische Diktaturen, für Könige, und für sonstige Figuren und Institutionen.

Demnach sind sozial verantwortliche Konzerne durchaus möglich. Sie sind, genau wie es bei anderen Arten des Totalitarismus der Fall ist, besser als brutale und mörderische Konzerne, und die Bevölkerung hat die Möglichkeit, das zu beeinflussen, aber das ist nicht das wirkliche Problem – das wirkliche Problem ist die Konzentration privater Macht, die keiner Rechenschaftspflicht unterliegt. Also: Ja, Konzerne können sich je nach dem öffentlichen Druck, der auf sie ausgeübt wird, mehr oder weniger gutartig verhalten.

Transnational Konzerne werden manchmal als „de facto Regierung“ oder als „virtueller Senat“ bezeichnet. Sie üben heute in beträchtlichem Maß die Kontrolle über den Staat aus, der doch dem Anspruch nach die Interessen der Bevölkerung und nicht die der „Eliten“ verteidigen soll. Bist du der Meinung, dass der Staat wirklich tot ist? Oder hat er immer noch die Macht...

Nun, das hängt von der Bevölkerung ab. Wobei die Staaten ja traditionell schon immer Verteidiger privater Macht gewesen sind. Entweder sie sind die Macht oder sie verteidigen die ein oder andere Variante privater Macht. In dieser Hinsicht ist die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg recht lehrreich. Aber über diese hat es ständige Kämpfe gegeben, und nur deshalb haben wir heute mehr Freiheit als die Menschen früher – weil ständig genau darum gekämpft worden ist und wird. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es auf der ganzen Welt eine radikal-demokratische, regelrecht revolutionäre Stimmung. Das ging zum großen Teil auf den Krieg und den Kampf gegen die faschistische Besatzung zurück, und im Gegenzug unternahmen Großbritannien und die Vereinigten Staaten – die Sieger des Krieges – sofort nach dem Krieg große Anstrengungen zur Vernichtung des antifaschistischen Widerstandes. Das war das erste Kapitel der Nachkriegsgeschichte nicht nur in Europa, sondern auch in Japan: die Vernichtung des antifaschistischen Widerstandes und die Wiederherstellung der traditionellen Gesellschaft, nur dass letztere sich jetzt den Siegern unterzuordnen hatte. Vielerorts geschah das mit beträchtlicher Brutalität, wie zum Beispiel in Griechenland, wo die Politik Großbritanniens, vor allem aber der USA zum Tod von 150.000 Menschen führte und ein faschistisches Erbe hinterließ, das 1967 auch zu einem faschistischen Putsch führte und bis in die siebziger Jahre hineinwirkte.

In Italien^[4] intervenierten die Vereinigten Staaten sofort, um eine auf Massenbeteiligung basierende Demokratie zu verhindern und die anstehenden Wahlen zu unterminieren. Tatsächlich war Italien mindestens bis in die siebziger Jahre der Brennpunkt der subversiven Aktivitäten der CIA, wozu die Unterstützungen für Militärputsche, Terror und anderes gehörten. Und dasselbe oder ähnliches geschah in Deutschland, Frankreich, Japan und anderen Ländern.

Das erste Ziel war also die Wiederherstellung der Grundstruktur der traditionellen Gesellschaft und die Schwächung des antifaschistischen Widerstands, der Arbeiter- und Volks- und sonstigen demokratischen Bewegungen – wobei sich herausstellte, dass das nur teilweise gelang. Und sogar in den USA musste auf diese radikal-demokratische Stimmung Rücksicht genommen werden. Das führte zur Entwicklung „wohlfahrtsstaatlicher“, sozialdemokratischer Systeme, und in dieser Periode war der Staat tatsächlich gezwungen, etlichen Forderungen der Bevölkerung nachzugeben, was dann in Europa zur sozialen Marktwirtschaft, in den Vereinigten Staaten und England zum Wohlfahrtsstaat und anderswo zu ähnlichen Erscheinungen geführt hat...

...aber dabei war es die Bevölkerung...

...ja, die Bevölkerung hat diese Dinge durchgesetzt, und die Arrangements der Finanzwirtschaft spiegelten das dann wider.^[5] So beruhte das System von Bretton Woods, das Großbritannien und die Vereinigten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelten, auf Kapitalkontrollen und festen Währungskursen, und diese Maßnahmen wurden mit dem sehr klaren Verständnis eingeführt, dass es keine Demokratie geben kann, wenn der Staat nicht das Recht hat, Kapitalbewegungen zu kontrollieren, weil sonst der „virtuelle Senat“ von Investoren und Wirtschaftsbossen die staatliche Politik kontrollieren kann, indem er einfach...

...Das ist genau das, worauf wir mit dieser Frage hinauswollen. Da gab es diese große Debatte darüber, ob nicht zu gewissen Augenblicken der Staat in gewisser Hinsicht gestärkt werden sollte...

...Ja...

... weil wir hier von allen Politikern quer durchs politische Spektrum immer nur hören: OK, wir würden ja gerne etwas für euch tun, aber leider können wir das nicht, weil die Konzerne es nicht zulassen.

Aber das geschieht absichtlich. Das Nachkriegssystem war darauf angelegt, dem Staat die Kontrolle von Kontrolle über Kapitalbewegungen zu erlauben, um private Investoren, Kreditoren, Banken und Großkonzernen daran zu hindern, sich zu den Herrschern der nationalen Ökonomien aufzuschwingen, und die Währungskurse waren staatlich festgelegt, um Spekulation zu unterbinden, die schließlich eine der Möglichkeiten darstellt, staatliche Entscheidungen anzugreifen. Und dies wurde ganz bewusst getan, um den Regierungen eine von der Kontrolle der Konzerne relativ unanhängige Politik zu ermöglichen. Das war kein Geheimnis, und diese Konstellation führte zum größten wirtschaftlichen Wachstum der gesamten Geschichte.

In den ersten 25 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, die oft als „das goldene Zeitalter des Kapitalismus“ bezeichnet werden, gab es ein sehr rasches, tatsächlich bis dahin noch nie da gewesenes Wachstum – und es war egalitäres Wachstum. So wuchs in den Vereinigten Staaten, dem am wenigsten egalitären Land unter den Industriestaaten, das Einkommen der untersten zwanzig Prozent der Einkommensskala schneller als das der obersten zwanzig Prozent. Und so ging es weiter bis Anfang der siebziger Jahre. Dann kam es zu einer starken Gegenbewegung, die das Ziel verfolgte, die Demokratie – die in diesen Kreisen, von ihrem Standpunkt aus ganz zu Recht, als große Gefahr betrachtet wird – zu zerstören und das bis dahin herrschende System zu untergraben, das es den Regierungen erlaubte, auf die Bedürfnisse und Forderungen der Bevölkerung zu reagieren und sozialstaatliche Verhältnisse zu schaffen. Der erste Schritt in diese Richtung war die Beseitigung der Kapitalkontrollen, weil man sich darüber klar war, dass solche Kontrollen unentbehrlich sind, wenn der Staat irgendeinen Freiraum für unabhängige Entscheidungen haben soll. Wenn man sie beseitigt und einen freien Währungsaustausch zulässt, kommt es zu einer gewaltige Explosion der Währungsspekulation und vielen weiteren unkontrollierten Entwicklungen.

Und wenn man sich die neoliberalen Programme einmal näher betrachtet, sieht man, dass jeder einzelne Aspekt von ihnen tatsächlich vorwiegend darauf abzielt, demokratische Verhältnisse zu verunmöglichen. Beispiele hierfür sind die Beseitigung der festen Währungskurse und die Ermöglichung der Kapitalflucht. Privatisierungen untergraben schon per definitionem die Demokratie. Sie entfernen wichtige Entscheidungen aus der öffentlichen Arena. Wenn Dienstleistungen unter private Kontrolle gestellt werden, verliert der Staat Regierung in diesem Bereich seinen Handlungsspielraum. Wenn also in Deutschland von der Ohnmacht des Staates die Rede ist, stimmt das, aber nur deshalb, weil der Staat es selbst so eingerichtet hat. Sie haben das System so konstruiert, dass der Staat die Möglichkeit verliert, auf die Bedürfnisse seiner Bürger zu reagieren und statt dessen gezwungen ist, den Forderungen der in den Konzernen verkörperten Konzentrationen privater Macht Genüge zu tun.

Ich meine, der Punkt ist, dass man diesen Prozess immer noch umkehren kann.

Natürlich kann man ihn umkehren! Er wurde auch 1945 umgekehrt. Es ist schließlich keine sonderlich radikale Position, wenn man sagt, stellen wir doch das System von Bretton Woods wieder her. Natürlich will niemand zu genau diesem System zurück, aber es ist vollkommen klar, dass der Prozess selbst rückgängig gemacht werden kann – und darüber hinaus ist es doch so, dass Konzerne gar nicht existieren müssen, genauso wenig, wie es irgendeine andere Form von Tyrannei geben muss.^[6]

Ist das vielleicht auch der Grund, weshalb man hier so wenig von der Bewegung der „Arbeiter ohne Chefs“^[7] in Argentinien hört? Hier weiß praktisch niemand etwas darüber; in den Mainstreammedien kommt das Thema überhaupt nicht vor.

Jede Form von demokratischer Partizipation muss unterdrückt und totgeschwiegen werden. So wird die so genannte Anti-Globalisierungsbewegung in den Presseberichten regelmäßig als Haufen von Steinewerfern oder aufrührerisches Gesindel hingestellt. Auch die Beschreibungen des Weltsozialforums sind ziemlich interessant. Das Weltsozialforum und das Weltwirtschaftsforum finden zur selben Zeit statt. Beim Weltwirtschaftsforum handelt es sich größtenteils um reiche Leute, die Luxuslokale frequentieren. Auf dem Weltsozialforum finden detaillierte, ausführliche Diskussionen über wichtige Probleme statt, wie zum Beispiel über Beziehungen zwischen Brasilien und Afrika oder über internationale Wirtschaftspolitik. Wenn man dann, wie ich es getan habe, die Berichterstattung über beide Ereignisse miteinander vergleicht, findet man, dass das Weltwirtschaftsforum als hochbedeutende Angelegenheit beschrieben wird, bei der die großen Geister der Welt sich mit wichtigen Fragen und Problemen beschäftigen, während die Leute auf dem Weltsozialforum nur einen Karneval und alle möglichen unernsten Dinge veranstalten.^[8] Tatsächlich wird es sogar allen Ernstes als eines der Zentren des Antisemitismus hingestellt. Ich weiß nicht, ob ihr beim Weltsozialforum 2003 wart, aber in mindestens einer amerikanischen außenpolitischen Zeitschrift wird es so dargestellt, als seien dort lauter hakenkreuzschwingende Neo-Nazis und sonstige Bösewichter gewesen.^[9]

Oder nehmen wir ein Beispiel jüngeren Datums, nämlich die Wahlen im Irak. Diese Wahlen waren ein beeindruckender Triumph gewaltlosen Widerstands. Es war schlicht der gewaltlose Widerstand der Bevölkerung, der Großbritannien und die USA dazu zwang, Wahlen zuzulassen. Aber man versuche einmal, jemanden zu finden, der das schreibt. Die Geschäftspresse weist darauf hin, aber damit steht sie praktisch allein da...

...was der Christian Science Monitor in einem gleichnamigen Artikel den „Sistani-Faktor“ nannte.^[10]

Was den Sistani-Faktor betrifft – ja, gelegentlich wird er erwähnt, und natürlich weiß jeder Reporter, der überhaupt irgendeine Ahnung hat, darüber Bescheid.

Ich erwähne das, weil du in deinem Internet-Blog darauf verwiesen hast.^[11]

Ja. Dort erwähne ich alles, was ich überhaupt finden kann. Ich meine, es gibt ein paar Leute, die auf diese Faktoren hingewiesen haben, und jeder Journalist weiß Bescheid darüber, aber das ist nicht die Story. Statt dessen ist die Geschichte, wie sie überall präsentiert wird, die, dass Großbritannien und die Vereinigten Staaten, großartig, wie sie nun einmal sind, ganz wunderbare Wahlen abgehalten haben, da sie ja dem Irak die Demokratie bringen wollen. Das ist völliger Unsinn, wie schon ein Blick auf die unmittelbar voraufgehenden Ereignisse zeigt. Aber aus teilweise ähnlichen Gründen meine ich auch nicht, dass es richtig ist, sie „Public-Relations-Wahlen“ zu nennen, wie viele meiner Freunde es tun.

Du meinst, sie wurden gezwungen, die Wahlen abzuhalten.

Sie wurden gezwungen, mehr oder weniger authentische Wahlen zuzulassen…

…aber was ist mit dieser anderen Beschreibung als „Public-Relations-Wahlen“?^[12]

Es ist nur die Linke, die sie so beschreibt. Im politischen Mainstream werden sie als einfach fabelhafte Wahlen behandelt, die aufgrund der messianischen Vision Bushs, dem Irak die Demokratie zu bringen, zustande kamen. Die wirklichen Wahlen entsprachen weder diesem Klischee, noch waren es „Public-Relations-Wahlen“. Es war der Widerstand der Bevölkerung, der die Besatzungsmächte dazu zwang, wenigsten diese unvollkommenen Wahlen zuzulassen, deren Ergebnis sie jetzt zu unterminieren versuchen. Das ist etwas ganz anderes als das, was in El Salvador oder Vietnam geschah, wo es wirklich „Public-Relations-Wahlen“ gab, die von den Besatzungsmächten inszeniert wurden, um der Besatzung eine Aura der Legitimation zu verleihen. Aber das ist nicht das, was im Irak passiert ist. Das geht auch klar aus den Berichten der kenntnisreichsten und erfahrensten Korrespondenten wie Robert Fisk hervor. Im Irak war es der massenhafte, gewaltlose Widerstand der Bevölkerung, der die Besatzungsmächte dazu zwang, Wahlen zuzulassen, die sie eigentlich verhindern wollten und deren Ergebnisse sie jetzt zunichte machen wollen. Damit will ich nicht sagen, dass die Wahlen großartig waren. Das waren sie gewiss nicht, aber aus anderen Gründen als seinerzeit in El Salvador und Vietnam.

Du meinst, sie haben sich in eine ausweglose Situation manövriert?

Ja, genau. Das ist einfach Teil dieses unglaublichen Scheiterns ihrer Besatzung. Selbst wenn man sich die Nazis im besetzten Europa ansieht, hatten diese weniger Probleme als die Amerikaner jetzt im Irak – und zwar sehr viel weniger.

Sie waren vielerorts geschickter.

Ja, während die zivilen Chefs des Pentagon – Rumsfeld, Wolfowitz und die anderen – einfach einmarschiert sind und ein totales Chaos angerichtet haben.

Anmerkungen

Das Gespräch wurde am 24. März, 2005 in Berlin von Leonardo Torres, Michael Schiffmann und Timo Stollenwerk geführt.

Fussnoten

[1] Für mehr zu diesem Thema siehe „ZNet Deutschland Interview“ mit Noam Chomsky, 24. Mai 2004, Teil 1 (US-Amerika und Europa) von Noam Chomsky und Timo Stollenwerk, http://www.zmag.de/artikel.php?id=1148.

[2] Für Chomskys Rede in Dyarbakir siehe ZNet Foreign Policy Watch (. März 2002): http://www.zmag.org/content/ForeignPolicy/chomsky_march26.cfm.

[3] Siehe Teil 1, „The Pathology of Commerce“, des Dokumentarfilms The Corporation von Mark Achbar, Jennifer Abbott und Joel Bakan. Mehr zu diesem Film auf der Website http://www.thecorporation.tv. Siehe außerdem Joel Bakans Buch Das Ende der Konzerne. Die selbstzerstörerische Kraft der Unternehmen, Hamburg, Europa Verlag 2005. Wenn man sie in Übereinstimmung mit ihrem eigenen Rechtsanspruch als Person betrachten würde, würden Konzerne „sämtliche Kennzeichen eines prototypischen Psychopathen aufweisen, und tatsächlich ist der Konzern in vieler Hinsicht ein solcher Psychopath“ (so Dr. Robert Hare, der wichtigste Berater des FBI zum Thema Psychopathen, im Film The Corporation). Wie in diesem Film gezeigt wird, sind die wichtigsten Kennzeichen des Konzerns bzw. der privaten Körperschaft die folgenden:

„Fragebogen zur Persönlichkeitsdiagnose(aus Weltgesundheitsorganisation [WHO] ICD-10, Handbuch für geistige Störungen DSM-IV):

I. Stumpfe Missachtung der Gefühle anderer

II. Unfähigkeit zur Aufrechterhaltung dauerhafter Beziehungen III. Fahrlässige Missachtung der Sicherheit anderer

IV. Arglistigkeit: wiederholtes Lügen und Betrügen anderer zum eigenen Nutzen V. Unfähigkeit, Schuld zu empfinden

VI. Fehlende Einhaltung sozialer Normen im Hinblick auf gesetzeskonformes Verhalten

Proband: die KörperschaftDiagnose der Persönlichkeitsstörung: PSYCHOPATH.“

.

[5] Die Gewerkschaftsökonomin Elaine Bernard von der Harvard University beschreibt das Wechselspiel zwischen den Forderungen der Bevölkerung und den Arrangements der Elite, die diese Forderungen in verstümmelter Weise widerspiegeln, mit den folgenden Worten: „Die Regulierung wurde nicht von der Arbeiterbewegung und den Reformern vorgeschlagen. Sie plädierten für die Enteignung. Sie wollten die ungeheure Kapital- und Machtkonzentration aufbrechen. Daraufhin nahmen die Unternehmen mit der Regulierung vorlieb. Wir akzeptieren sie, hieß es: Und so war die Regulierung mehr oder weniger eine Reaktion der Unternehmen auf einen Erdrutsch, der ihr unakzeptables Kartenhaus der Macht zum Einsturz zu bringen drohte.“ Interview von Elaine Bernard mit Joel Bakan, zitiert in Joel Bakan, Das Ende der Konzerne, S. 230, Fußnote 7.

[6] An anderer Stelle hat Chomsky sich über seine anarchistischen Überzeugungen und seine Infragestellung der Legitimität von Herrschaftsstrukturen wie folgt geäußert: „Es ist meines Erachtens vollkommen richtig, in jedem Aspekt des Lebens die jeweiligen autoritären, hierarchischen und herrschaftsbestimmten Strukturen ausfindig zu machen und klar zu umreißen, und dann zu fragen, ob sie notwendig sind; wenn es keine spezielle Rechtfertigung für sie gibt, sind sie illegitim und sollten beseitigt werden, um den Spielraum der menschlichen Freiheit zu erweitern. Dazu gehören Bereiche wie politische Macht, Besitz und Management, die Beziehungen zwischen Männern und Frauen sowie Kindern und ihren Eltern, ferner auch unsere Verantwortung für das Schicksal zukünftiger Generationen (die meiner Ansicht nach den grundlegenden moralischen Imperativ darstellt, der hinter der Umweltbewegung steht) und vieles andere. Natürlich werden damit mächtige Institutionen, die Zwang und Kontrolle ausüben, in Frage gestellt: der Staat, die keiner Rechenschaftspflicht unterliegenden privaten Tyranneien, die den größten Teil der einheimischen und internationalen Wirtschaft kontrollieren, und andere, ähnliche Institutionen. Und nicht nur sie allein. Genau das habe ich immer als die Essenz des Anarchismus verstanden: die Überzeugung, dass die Existenzberechtigung autoritärer Strukturen erst einmal nachgewiesen werden muss, und dass diese Strukturen beseitigt werden sollten, wenn ein solcher Nachweis nicht erbracht werden kann.“ („Anarchism, Marxism, and Hope for the Future“, siehe http://www.zmag.org/chomsky/interviews/9505-anarchism.html; deutsch „Anarchismus, Marxismus und Hoffnungen für die Zukunft“, in Noam Chomsky, Die politische Ökonomie der Menschenrechte. Politische Essays und Interviews, Grafenau, Trotzdem Verlag 2001, 2. Aufl., S. 172

Auch andere Autoren haben ähnlich wie hier Chomsky vorgeschlagen, dass die Konzerne „zum Tode verurteilt werden“ sollten. Siehe u.a. Russell Mokhiber, „The Death Penalty for Corporations Comes of Age“, in Business Ethics Nr. 12, November-Dezember 1998: „Die Leute gehen fälschlicherweise davon aus, wir müssten versuchen, diesen Rückfalltätern von Konzerngiganten bei jedem neuen Giftaustritt, bei jeder neuen Entlassung und bei jeder neuen Menschenrechtsverletzung jedes Mal von neuem Zügel anlegen. Aber das Gesetz hat dem Justizminister schon immer die Möglichkeit gegeben, vor Gericht zu gehen, einen Konzern wegen Fehlverhalten einfach auflösen zu lassen und seine Guthaben an andere Unternehmen zu verkaufen, die bereit sind, im Interesse der Öffentlichkeit zu handeln.“ Im Internet unter http://www.corpwatch.org/issues/PID.jsp?articleid=1810.

[7] Über die Bewegung „Arbeiter ohne Chefs“ siehe unter anderem den Film The Take von Naomi Klein und Avi Lewis sowie den dazugehörigen Link http://www.nfb.ca/webextension/thetake/, wo sich noch viele weitere Links zu diesem Thema finden.

[8] Für Chomskys eigenen Vergleich zwischen den beiden Foren, siehe seine Rede auf dem Weltsozialforum in Porto Alegre am 2. Februar 2003, „Confronting the Empire“, http://www.chomsky.info/talks/20030201.htm.

[9] Mark Strauss, „Antiglobalism“s Jewish Problem“, Foreign Policy, November-Dezember 2003, siehehttp://yaleglobal.yale.edu/display.article?id=2791. Einige Ausschnitte:„Der Antisemitismus ist wieder auf dem Vormarsch. Warum gerade jetzt? Schuld daran hat die Gegenbewegung gegen die Globalisierung. Während in der Öffentlichkeit die Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes, der instabilen Wirtschaftssituation und politischen und sozialen Verwerfungen wächst, suchen die Aufmärsche der Braunhemden und Birkenstockanhänger Trost in Verschwörungstheorien. Und bei ihrer Suche nach der verborgenen Hand, welche die neue Weltordnung lenkt, vermischen sich neue Ängste mit alten Hassgefühlen und den Mythen, die diese Gefühle hervorrufen.(…) Warum schmückten sich einige der Demonstranten auf dem Weltsozialforum (WSF) mit dem Hakenkreuzemblem?

Die diesjährige Konferenz zwei Monate vor dem US-geführten Angriff auf den Irak, eine weitere in einer Reihe jährlicher Gegenkonferenzen zum vorwiegend von Betuchten besuchten Weltwirtschaftsforum, stand unter dem Motto ‚Eine andere Welt ist möglich“. Aber der Slogan „Die Welt von gestern ist wieder da“ wäre vielleicht ein angemesseneres Motto gewesen. Einige Demonstranten unter den 20.000 Aktivisten aus 120 Ländern hatten Banner mit, auf denen stand ‚Nazis, Yankees und Juden: Keine auserwählten Völker mehr!“ Einige trugen T-Shirts, auf denen der Davidsstern in ein Nazi-Hakenkreuz verformt war. Mitglieder einer palästinensischen Organisation prangerten die Juden als die „wahren Fundamentalisten, die den Kapitalismus in den Vereinigten Staaten kontrollieren“, an. Jüdische Delegierte, die Transparente mit dem Slogan „Zwei Völker – zwei Staaten: Frieden im Nahen Osten“ mit sich führten, wurden tätlich angegriffen.“

[10] Dan Murphy, „Iraq“s Critical Sistani Factor“, Christian Science Monitor, 20. Januar 2005, siehe http://www.csmonitor.com/2005/0120/p01s04-woiq.html.

[11] Noam Chomsky, „The 'Salvadoran Option'“, ZNet Blog, 4. Februar 2005, siehe http://blog.zmag.org/index.php/weblog/entry/the_salvadoran_option/.

[12] Siehe Edward S. Herman und Noam Chomsky, Manufacturing Consent. The Political Economy of the Mass Media, Pantheon Books, New York 2002, Kapitel 3: „Legitimizing vs. Meaningless Third World Elections: El Salvador, Guatemala, Nicaragua“. Geprägt und eingehend erläutert wurde das Konzept von Edward S. Herman and Frank Brodhead in ihrem Buch Demonstration Elections. U.S.-Staged Elections in the Dominican Republic, Vietnam, and El Salvador, Boston, South End Press 1984.