Pattanayak:
Prof. Chomsky, wie sehen Sie die Konturen der aktuellen Krisen in Tunesien, Ägypten und im übrigen Nahen und Mittleren Osten?

Noam Chomsky:
Der Ursprung der Krisen in der arabischen Welt reicht wirklich sehr weit zurück. Sie erinnern uns an jene Prozesse, als die Welt noch kolonialisiert war. In den 50ger Jahren drückten es US-Präsident Eisenhower und sein Stab ziemlich deutlich aus. Bei einer internen Diskussion (die heute nicht mehr der Geheimhaltung unterliegt) fragte Eisenhower sein Team, warum in der arabischen Welt eine "Hasskampagne", so Eisenhower, gegen uns laufe - eine Kampagne, die nicht von den Regierungen dieser Region ausgehe, denn diese seien mehr oder weniger harmlos, sondern von einem Teil der dortigen Bevölkerung. Hierauf verfasste das wichtigste Planungsgremium der USA, der 'Nationale Sicherheitsrat' (NSC) ein Memorandum - mit dem Ergebnis: Amerika werde in der arabischen Welt tatsächlich als eine Kraft gesehen, die harte, üble Diktatoren fördere und Entwicklungen sowie die Demokratie hemme, um Kontrolle über Ressourcen zu erlangen - in diesem Falle über Energieressourcen. Weiter heißt es (in dem Memorandum), dass diese Sichtweise zum größten Teil korrekt sei, und dass wir ruhig so weitermachen sollten.

Doch dieses grundlegende Prinzip gilt nicht allein für die arabische Welt. Marwan Muasher hat es vor kurzem, während der spektakulären Rebellion in Ägypten, auf den Punkt gebracht. Muasher - ein ehemaliger hoher jordanischer Offizieller - leitet heute die Forschungen der Carnegie-Stiftung zum Thema 'Mittlerer Osten'. Er sprach von folgender allgemeingültiger Doktrin: Solange die Menschen sich ruhig und passiv verhalten und unter Kontrolle sind, gibt es kein Problem, und wir können machen, was wir wollen. Vielleicht hassen sie uns, doch was spielt das für eine Rolle? Wir können trotzdem machen, was wir wollen. Dieses Prinzip gilt nicht nur für die arabische Welt und für Indien. Es trifft auch auf die USA zu. Es ist ein Standardprinzip der Dominanz. Natürlich kommt es bisweilen vor, dass Menschen ihre Ketten sprengen. In solchen Fällen müssen Eingeständnisse gemacht werden. Was aktuell in Ägypten geschiet, ist zwar dramatisch aber nicht atypisch. Immer wieder kommt es vor, dass sich die USA und andere Imperialmächte gezwungen sehen, ihre Lieblingsdiktatoren fallenzulassen, weil diese nicht länger zu halten sind. Es gibt feste Spielregeln, die auch im Falle Ägyptens befolgt wurden. Unterstütze den Diktator solange es geht - gemäß der Muasher-Doktrin, das heißt, solange Ruhe im Land herrscht und somit keine Probleme bestehen. Sollte der Diktator nicht mehr zu retten ist, schiebe ihn beiseite und gib eine Stellungnahme ab, in der viel von unserer Liebe zur Demokratie und von Feiheitsliebe die Rede ist - ganz im Stile Reagans. Versuche währenddessen, möglichst viel vom alten System zu retten. Genau dieses Szenario erleben wir heute in Ägypten. Wie gesagt, es passiert immer wieder.

Pattanayak:
Glauben Sie, dass es in Indien zu einem ähnlichen Aufstand kommen wird? Oder anders gefragt, was hält Indien noch zurück?

Noam Chomsky:
Sehen wir uns Indien an. Zum einen findet dort bereits eine große Rebellion statt. Weite Teile des Landes stehen in Flammen. Die Stammesgebiete befinden sich praktisch im Aufruhr. Ein großer Teil der Indischen Armee ist damit beschäftigt, sie niederzuhalten.

Pattanayak:
Sie sehen also eine Parallele zwischen den beiden Aufständen?

Noam Chomsky:
Hm. Ich glaube, die eigentliche Frage in Bezug auf Indien lautet... Es gibt dieses berühmte farbenprächtige Bild Indiens. Für einen Teil der Bevölkerung trifft dies sicher zu - schließlich ist Indien ein sehr großes Land. Für eine signifikante Zahl trifft es also zu. Doch rund Dreiviertel der Bevölkerung sind, so denke ich, ausgeschlossen - das ist die Kehrseite. Die Zahl der Milliardäre in Indien steigt fast so schnell wie die Zahl der Kleinbauern-Selbstmorde. Die Analogie (zwischen Ägypten und den indischen Stammesgebieten) liegt meiner Ansicht nach nicht so sehr in den Geschehnissen sondern in dem massiven Leid, das mehrere hundert Millionen Menschen (hier wie dort) erfahren.

Pattanayak:
Absolut. Es gibt eine große Kluft zwischen den Klassen.

Noam Chomsky:
In Indien ist diese Kluft dramatisch. Das Elend in Südasien...

Pattanayak:
Und diese Kluft wächst heute ...

Noam Chomsky:
Sie wächst. Global gesehen ist sie die schlimmste - schon seit langem. Sehen Sie sich den 'Human Development Index' der UNO an... Das letzte Mal, als ich einen Blick darauf warf, lag Indien ungefähr auf Platz 120. Das war vor 20 Jahren, zu Beginn der so genannten "Reformen".

Pattanayak:
Seit dieser Zeit ging es qualitativ weiter bergab.

Noam Chomsky:
Nun, die Frage ist doch: Wie lange werden sich die Massen noch passiv und apathisch verhalten, so dass man auf ihre Probleme keine Rücksicht zu nehmen braucht?

Pattanayak:
Prof. Chomsky, Arundhati Roy bekam wegen 'Volksverhetzung' Ärger, weil sie gesagt hat, die Bevölkerung von Kaschmir habe ein Recht auf Selbstbestimmung. Wie stehen Sie zu der Frage der Selbstbestimmung, vor allem hinsichtlich Kaschmir?

Noam Chomsky:
Zunächst möchte ich sagen, dass Indien Arundhati Roy ehren sollte. Sie sollte geehrt werden, weil sie ein Symbol dafür ist, wie groß Indien sein könnte. Die Tatsache, dass sie wegen 'Volksverhetzung' belangt wird, ist schlicht empörend. Dieser organisierte Hass, dieser organisierte Zorn gegen sie - das ist wirklich eine Schande. Arundhati Roy ist eine großartige Person.

Was Kaschmir betrifft, so gehen die Probleme auf die Zeit der Teilung zurück. Alle Seiten tragen Mitverantwortung - und nicht zu knapp. Natürlich hat Indien das Referendum verweigert, das eine Vorbedingung für die Teilung gewesen wäre. (Indien) hat sich das Gebiet im Grunde genommen. In dem (darauffolgenden) Konflikt entstand dann die Grenze (Line of Control). Es gab damals sehr viel Gewalt und Unterdrückung. Ende der 80ger Jahre fanden Wahlen statt, die durch und durch manipuliert waren. Daraufhin kam es zu einem Aufstand, der äußerst brutal niedergeschlagen wurde. In dem von Indieh kontrollierten Teil Kaschmirs wurden Zehntausende getötet. Es kam zu Folterungen und anderen Greueln. Das war eine ziemlich üble Sache. In ihrem aktuellen Artikel schreibt Roy, Kaschmir sei die militarisierteste Region der Welt. Seit damals hat es mehrere Versuche gegeben, kontrollierte Wahlen durchzuführen, da Indien seine Kontrolle über die Region festigen will. Eigentlich braucht man nur genau hinzusehen, um zu erkennen, dass der Ruf nach Autonomie und Selbstbestimmung (in der ein oder anderen Form; es gibt viele Möglichkeiten) sehr dringlich ist. Allerdings stellt sich die Frage nach der Umsetzung. Die Umsetzung ist durchaus kein kleines Problem. Doch man könnte nach vernünftigen Lösungen für die verschiedenen Regionen Kaschmirs suchen. Unterschiedliche Regionen haben natürlich unterschiedliche Interessen und Zielsetzungen.

Pattanayak:
Was halten Sie von der maoistischen Bewegung Indiens? Steht sie für den Kampf einer indigenen Bevölkerung für Selbstbestimmung oder halten Sie die Sache für einen revolutionären, kommunistischen Kampf um Kontrolle, um die politisch-ökonomische Macht?

Noam Chomsky:
Nun, zunächst möchte ich den Eindruck vermeiden, dass ich eine Menge über dieses Thema weiß - tue ich nicht. Doch soweit ich informiert bin, ist beides richtig. Es gibt die so genannten "maoistische Revolutionäre". Sie bezeichnen sich als Maoisten - was immer das heißen mag. Es gibt aber auch eine Basis im Volk. Die Regionen, um die es sich handelt, ist im Grunde Stammesgebiet. Hier leben die Menschen, die in Indien am meisten unter der Repression zu leiden haben. Sie haben ihre eigene Lebensweise, ihre eigenen Gesellschaftsformen, funktionierende Gesellschaften -  in den Wäldern, in ihren Stammesgebieten. Im Grunde versucht die Regierung, in diese Regionen einzudringen, um ihnen die Lebensgrundlage zu entziehen, die Basis für ihre Gesellschaftsform, indem sie ihre Ressourcen wegnimmt, durch Bergbau und so weiter. Doch die Menschen setzen sich zur Wehr. Sie wollen ihre Lebensgrundlage retten. Solche Dinge sehen wir überall auf der Welt.

Im vergangenen Sommer war ich in Südkolumbien und besuchte dort gefährdete Dörfer - Gemeinschaften, die unter großem Druck stehen. Kolumbien ist weltweit das Land mit den meisten intern Vertriebenen - gleich nach dem Sudan. Der Grund für die Vertreibungen sind Angriffe auf indigene Regionen - meistens. Die dortigen Dorfbewohner/innen verhalten sich  ähnlich (wie die Indigenen Indiens): Sie versuchen, Möglichkeiten zu finden, um... Ein Dorf, das ich einmal besucht habe, versuchte zum Beispiel, einen nahegelegenen Berg und ein Stück unberührten Regenwald vor dem Bergbau zu retten, weil sonst die Gemeinschaft und damit ihr Leben zerstört worden wäre. Außerdem hat man versucht, ihnen ihre Wasserquellen zu nehmen. Sie sind arm, aber ihre Lebensweise funktioniert. Sie möchten weiter so leben, wie sie leben, und das aus gutem Grund. Man findet dieses Phänomen überall auf der Welt. Im nordamerikanischen Appalachen-Gebirge werden die Berggipfel für eine äußerst billige Variante der Kohleförderung missbraucht. Dabei kommen Täler, Flüsse, Ökosysteme und ganze Gemeinden unter die Räder. Doch die Menschen leisten Widerstand. Ich denke, dass solche Dinge auch in den Stammesgebieten (Indiens) geschehen. Die fieberhaften Suche nach Ressourcen - ohne Rücksicht auf die Folgen für Mensch und Umwelt -, ist ein wesentlicher Teil des globalen Phänomens.

Pattanayak:
Ja. In gewisser Weise ist es die Fortsetzung der Geschichte der indigenen Völker Indiens. Seit den 60ger Jahren gibt es jedoch organisierte revolutionäre Bewegungen unter den Unterdrückten (dieser Regionen)...

Noam Chomsky:
Oh, yeah, angefangen bei den Naxiliten-Bewegungen. Das war natürlich eine sehr wichtige Sache. In einigen Regionen - wie Westbengalen - spielten sie eine wichtige Rolle für die Landreformen, für die Entstehung bäuerlicher Dorfgemeinschaften und so weiter. Wie gesagt, ich maße mir nicht an, sehr viel darüber zu wissen. Allerdings habe ich damals einige (dieser Dörfer), zusammen mit einem Freund, besucht. Er ist Agroökonom - und außerdem Finanzminister seines Landes. Ich bin ihm zufällig begegnet, als er in den USA studiert hat. Wir besuchten gemeinsam ein 'Panchayat' in Westbengalen und erlebten dort viele beeindruckende Dinge. Das sind die Früchte der Naxaliten-Revolution... Aber es gab auch negative Früchte, wie Brutalität und andere üble Dinge.

Pattanayak:
Unsere Nationalstaaten wirken immer mehr wie Großkonzerne. Wird dieser Trend anhalten, was meinen Sie oder wird die Globalisierung auf Dauer den nötigen Gegenwind erfahren, wird sie im Laufe der Geschichte dahinschmelzen?

Noam Chomsky:
Ich glaube, dass sich derzeit überall auf der Welt eine Menge komplizierte Prozesse abspielen - allerdings nicht in allen Nationalstaaten. Am deutlichsten zeigt sich das am Beispiel Lateinamerika, wo in den vergangenen 10 Jahren entscheidende Schritte in Richtung Integration und Unabhängigkeit eingeleitet wurden sowie maßgebliche Schritte zur Einbindung der Massen in die politischen Prozesse. Lateinamerika hat gegen ernste interne Probleme zu kämpfen. Doch kein Vergleich zu Indien - zu dieser Insel des Reichtums inmitten enormer Armut und enormem Elend. Indien entwickelt sich in die entgegengesetzte Richtung. Die reichen, hochentwickelten Staaten - einige von ihnen liegen im asiatischen Raum -, gehen ihren eigenen Weg. Nehmen wir die USA, England und den überwiegenden Teil Europas. Was Sie beschrieben haben ("unsere Nationalstaaten wirken immer mehr wie Großkonzerne"), kann man durchaus sagen, wenn auch mit Einschränkungen. Das heißt, was wir in weiten Teilen der Welt sehen, einschließlich China und Indien, ist eine globale Machtverschiebung. Die arbeitende Bevölkerung wird ent-machtet; die Macht gleitet in die Hände der Manager, der Investoren, der Eigner, der hochbezahlten Profis, der elitären Elemente usw. über. Überall herrscht eine enorme Kluft zwischen den Klassen.

Pattanayak:
Absolut.

Noam Chomsky:
Nehmen wir zum Beispiel die USA. Die Ungleichheit in den Vereinigten Staaten war noch nie so groß, seit den 20ger Jahren. Wenn man genau hinschaut, war sie noch NIE so groß. Dies ist das Ergenis eines enormen Fischzuges einer hauchdünnen Schicht der Bevölkerung. Sie besteht aus Managern, Hedgefonds-Verwaltern, Eignern und so weiter - aus rund einem Prozent der Bevölkerung. Die Konzentration wirtschaftlicher Macht (durch das Konzernsystem und zunehmend auch durch das Finanzsystem) verläuft Hand in Hand mit der Konzentration politischer Macht. Diese Mahtkonzentration im ökonomischen Bereich schlägt sich massiv auf die globalen Prozesse nieder. Die Politik von Staat/Konzernen hat in den vergangenen Jahrzehnten auf viele Bereiche Einfluss genommen - von der Fiskalpolitik (Festlegung der Steuern) bis zum Entwurf interner Regeln für Konzerne, die von der Regierung mitgestaltet werden und so weiter. Dies alles dient dem Zweck, scharfe, repressive Klassenunterschiede zu schaffen. Das ist die Realität, und diese Realität hat eine Menge mit der Wut und der Unzufriedenheit der Menschen zu tun. Natürlich sprechen wir nicht von Zuständen wie in der so genannten 'Dritten Welt', aber die Einkommen der Menschen in den reichen Ländern stagnieren seit 30 Jahren - während der Reichtum enorm angeschwollen ist. Die Menschen leben nicht im Elend, aber ihr Leben ist schwierig geworden. Das Thema Arbeitslosigkeit betrifft weite Teile der Bevölkerung. Die Arbeitslosenrate (in den USA) liegt auf dem Niveau der Depressionsjahre - und Besserung ist nirgends in Sicht. Die Situation in den USA ist mittlerweile extrem. In England und in verschiedenen anderen Ländern sieht es nicht viel besser aus - oder in China. Auch dort gibt es heute diese enorme Kluft. China ist, global gesehen, eines der extremsten Beispiele, und Indien ist ohnehin eine Klasse für sich...

Pattanayak:
Ist den meisten Menschen eigentlich bewusst, dass sie in einer Klassengesellschaft leben oder verdrängen sie es lieber?

Noam Chomsky:
Die Geschäftsleute in den USA - die 'business class' - besitzt eine Menge Klassenbewusstsein. Im Grunde sind es Marxisten. Wenn du ökonomische Fachliteratur wälzt, hast du das Gefühl, du liest in dem kleinen roten Buch. Die schreiben von der Gefahr der organisierten Massen, von der Gefahr, die von diesen Massen für die Industriellen ausgehe und so weiter. Sie stellen sich dem erbitterten Klassenkampf. Die letzten Jahre waren dramatisch. Was den Rest der amerikanischen Bevölkerung angeht, so ist die Sachen nicht so eindeutig. In den USA wird das Wort 'Klasse' extrem tabuisiert. Die USA sind eines der wenigen Länder, in denen...

Pattanayak:
Das Wort 'Klasse' ein Tabu?

Noam Chomsky:
Ja, es wird tabuisiert. Alle denken, sie gehören zur Mittelschicht. Eine Freundin von mir lehrt Geschichte an einem staatlichen College. Am ersten Tag, wenn ein neues Semester beginnt, fragt sie ihre Studierenden manchmal, zu welcher Klasse sie sich zählen. Im Grunde bekommt sie folgende Antworten: Mein Vater sitzt im Gefängnis, also zähle ich zur Unterschicht; mein Vater ist Hausmeister, also zähle ich zur Mittelschicht, und weil mein Vater mit Aktien handelt, zähle ich zur Oberschicht. Die traditionelle Vorstellung von Klassenzugehörigkeit wurde den Leuten ausgetrieben. Doch ganz gleich, ob sie nun einen Terminus dafür haben oder nicht, sie wissen, worum es geht. Die Leute wissen sehr wohl, ob sie der Boss sind oder ein Befehlsempfänger. Sie wissen, ob sie bei Entscheidungsprozessen eine Rolle spielen oder nicht. DAS ist es, was den Klassenunterschied ausmacht.

Pattanayak:
Welche Botschaft haben Sie für unsere Leserinnen und Leser?

Noam Chomsky:
Meine Botschaft - die Botschaft - lautet: Nehmt das, was ich beschrieben habe, nicht zu schwer, sondern denkt daran, was in Ägypten geschehen ist, auf dem 'Platz der Befreiung'. Dort wurde Volksaktivismus demonstriert, Mut und Entschlossenheit. Es war eines der spektakulärsten Beispiele, an das ich mich erinnern kann. Diese Menschen sind keinen Anführern hinterhergelaufen. Am darmatischsten finde ich das hohe Maß an Selbstbestimmung: Die Menschen haben Selbstverteidigungsgruppen gegründet, um sich gegenseitig vor den Schlägern der Regierung zu schützen. Sie bilden Gruppen, um eine neue Politik zu entwerfen und um mit anderen in Kontakt zu treten. Ja, so muss es laufen, damit ein Ergebnis erzielt wird. Wissen Sie, manchmal, wenn sich eine Volksbewegung entwickelt, kristallisieren sich Führer heraus. Das ist meist eine ungute Sache. Niemand sollte sich auf andere verlassen - auf deren Ratschläge und Anweisungen. Im Grunde kann jede(r) die Antworten alleine finden - denn die entscheidenden Antworten kommen von den Menschen selbst.