Luay: Sind die Vereinigten Staaten ein säkularer (nicht-religiöser) Staat?

Chomsky: Es ist irgendwie eine seltsame Mischung. Formell ist es ein säkularer Staat. Aber in der Realität ist die gesamte amerikanische Geschichte vom providencialism geprägt. Von der Idee, dass Gott einen Plan für die Welt hat, und wir verwirklichen sie. Die Idee kommt aus England, dessen Gesellschaft stark von der Idee der göttlichen Vorsehung beeinflusst war.

Die Kolonisatoren waren in der Tat religiöse Extremisten. Sie wollten die Ureinwohner zum Christentum konvertieren und sie damit erheben. Wenn Sie sich das große Siegel der Massachusetts Bay Colony ansehen, 1630 gegründet glaube ich, ist darauf ein Indianer zu sehen, dessen Speere nach unten zeigen – ein Zeichen des Friedens. Eine Papierrolle ragt aus seinem Mund heraus, auf der steht: „Kommt her und helft uns.“ Die Indianer flehten also die humanitären Kolonisatoren an, sie vor dem Heidentum zu retten.

Als die Kolonisatoren und ihre Nachfahren die Indianer allmählich ausrotteten – was sie natürlich getan haben – wurde das als ein menschenfreundlicher Akt gerechtfertigt. Es gibt die Geschichte von der germanischen Herkunft, die sehr tief empfunden wurde. Thomas Jefferson und alle anderen glaubten daran. Es gab eine reine Rasse aus dem Kaukasus, die sich in den deutschen Wäldern weiter reinigte. Manche von ihnen wanderten in den Süden aus und mischten sich mit der dortigen Bevölkerung, statt sie auszurotten. Sie sind entartet. Deshalb sind die Länder des Mittelmeeres entartet. Aber die reine germanische Rasse wanderte westwärts und ging nach England. Sie bewahrten ihre germanische Reinheit. Sie massakrierten die dortige Bevölkerung, statt untereinander zu heiraten. Dann kamen sie nach Amerika und mussten dort natürlich die Einheimischen ausrotten.

Aus menschenfreundlichen Gründen: Nur so kann man zu einer „reineren“ Rasse kommen. Das kommt einem bekannt vor in Deutschland – das ist es auch. Das wurde in England sehr tief empfunden und wurde zum Leitgedanken der amerikanischen Kolonisierung. Sie kennen den Rest der Geschichte, deswegen muss ich sie nicht erzählen. Dies ging weit ins 20. Jahrhundert hinein. Tatsächlich ist es immer noch da. Das heißt es gibt eine Kombination aus rassischer Überlegenheit und religiösem Vorsehungsgedanken. Also wir setzen Gottes Willen um, wir sind menschenfreundlich und so weiter. Das ist ein tief empfundener Charakterzug in der amerikanischen Kultur, sehr tief empfunden.

Also ist es (das politische System) auf der einen Seite formal säkular, auf der anderen Seite sieht die Praxis anders aus, denn die Politik ist nicht von der Kultur getrennt. Das geht bis hin zu George W. Bush. Als er dabei war, den Krieg gegen den Irak zu planen, traf er sich mit dem französischen Präsidenten Chirac, um ihn zu überreden, beim Krieg mitzumachen. Da gibt’s eine Geschichte, die ich nicht veröffentlicht habe, denn ich habe sie nicht geglaubt. Aber sie wurde inzwischen in Chiracs Biografien bestätigt.

Offensichtlich begann er mit Chirac über einen seltsamen Bibel-Abschnitt von Hesekiel zu sprechen, den niemand wirklich versteht. Es geht darum, wie Gog und Magog aus dem Norden kamen und es zur Entscheidungsschlacht (zwischen Gut und Böse) kommt. Und so weiter. Das spielt eine große Rolle in extremistischen evangelikalen christlichen Ideen, die Seelen in den Himmel aufsteigen und so weiter.

Aber so wie Reagan glaubte Bush nie wirklich daran. Und er hat dies Chirac erklären wollen. Und der wusste nicht, wovon zum Geier er redete. Chirac fragte die Leute im Élysée-Palast, was dieser Verrückte meinte. Die wussten es auch nicht. Also fragten sie einen belgischen Theologen, der eine kleine Abhandlung darüber schrieb. Und diese habe ich bekommen. Wie schon gesagt, ich habe das nicht geglaubt. Aber darin erklärte er den Franzosen, was der Gog/Magog Abschnitt in Hesekiel bedeutet. Das war ganz kurz vor dem Krieg im Irak. Als Reagan aus der Kontrolle seiner Dresseure geriet, schwadronierte er auch so. Das gibt es also.

Und natürlich die Republikanische Partei – das war früher mal eine politische Partei, jetzt ist es etwas anderes, das ist neu in der amerikanischen Geschichte – sie hat eine Basis. Und ein großer Teil ihrer Basis besteht aus extrem evangelikalen Christen. Und das ist keine kleine Gruppe. Das ist ja ein Land, in dem die Hälfte der Bevölkerung glaubt, die Welt sei vor 10 000 Jahren erschaffen worden. Und 85 % der Amerikaner glauben an Wunder, und so weiter. Und ein Wiederaufleben der Religion hat es wiederholt gegeben, die ganze amerikanische Geschichte hindurch. Also ja, Amerika ist formal eine säkulare Gesellschaft, was nicht bedeutungslos ist, denn es gibt z.B. keine Staatskirche, im Gegensatz zu England. Aber sie hat eine tief sitzende religiöse und rassistische Unterströmung. Es ist schwierig, dies in einem einzigen Ausdruck zu beschreiben, weil es zu komplex ist.

Ist Israel ein säkularer Staat oder ist es ein jüdischer Staat?

Es ist irgendwie ähnlich. Obwohl: Formal trifft beides zu. Israel hat keine Verfassung, sondern ein Grundgesetz, das einer Verfassung entspricht. Und die Gerichte haben entschieden, dass Folgendes ein Teil dieses Grundgesetzes ist – und das ist praktisch ein Zitat – nämlich dass Israel der souveräne Staat des jüdischen Volkes ist, sowohl das in Israel als auch das in der Diaspora (Ausland). Also ist es mein souveräner Staat, aber nicht der souveräne Staat der einheimischen Bevölkerung. „Jüdisch“ heißt nicht unbedingt „religiös“.

Tatsächlich waren ja die Gründer des heutigen Israel säkular. Das hat sich geändert, wie die gesamte Welt, besonders seit 1967. Nehmen wir als Beispiel mal das Interesse am Holocaust. In den USA hat jede Kleinstadt ein Holocaust-Museum. Schulen und Unis beschäftigen sich mit dem Holocaust. Der Holocaust ist ein großes Thema in der amerikanischen Geschichte - aber erst seit 1967. Vor 1967 gab es fast gar nichts. Niemand will darüber sprechen, aber direkt nach dem 2. Weltkrieg gab es viele Juden, die noch in Konzentrationslagern waren.¹ Sie waren nicht in die Gaskammern geworfen worden, aber das war fast genau so schlimm unter den Nazis. Sie gingen nicht in die USA. Fast alle in Europa wären unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg, wenn sie die Chance gehabt hätten, in die USA gegangen, besonders die Juden aus den KZs. Sie sind nicht gekommen.

Die jüdisch-amerikanische Gemeinschaft wollte sie nicht, und die amerikanische Gesellschaft war so antisemitisch, dass sie gar nicht darüber nachdenken wollte. Es sind wahrscheinlich mehr lettische Nazis unter dem Immigrationsgesetz eingewandert als Juden aus KZs. Die amerikanischen Juden wollten, dass die europäischen Juden nach Palästina gehen.

Daher gibt es Romane wie „Exodus“ von Leon Uris, die auf die Tränendrüse drücken wegen der bösen Briten, die die Juden nicht nach Palästina reinlassen. Aber was ist eigentlich mit der bösen jüdischen Gemeinschaft, die sie nicht in die USA reinlassen wollte? Darüber gibt es keine Romane. Niemand wollte über den Holocaust sprechen vor 1967, aber danach gab es plötzlich ein riesiges Interesse am Holocaust, als man natürlich nichts mehr dagegen machen konnte.

Das Thema wurde zu einem grundlegenden Charakterzug des amerikanischen und israelischen Lebens. Seitdem ist der religiöse Extremismus in Israel gewachsen. Besonders in der Siedlerbewegung, die die Gesellschaft und die Politik stark beeinflusst. Das beste Buch darüber ist von der Historikerin Idith Zertal und dem Journalisten Akiva Eldar, es heißt „Lords of the Land“ (Die Herren des Landes). Es geht um die Siedlerbewegung, und ihr Standpunkt ist, dass sie tatsächlich die Herren des Landes geworden sind. Das ist ziemlich bedeutsam hinsichtlich der Armee. Das Offizierskorps, die Fallschirmjäger und Eliteeinheiten kamen früher aus der Kibbuzbewegung, die säkular war und sogar mal sozialistisch. Das ist zurückgegangen. Die Kibbuz-Kinder aus den 1950ern wollten Fallschirmjäger oder Kampfflieger werden. Jetzt kommt besteht das Offizierskorps immer mehr aus religiösen Nationalisten, die mehr auf die Rabbis hören als auf den Staat.

Seit einigen Jahren machen sich säkulare israelische Gelehrte Gedanken über das Verhältnis zwischen Staat und Religion. Es ist nicht unmöglich, dass eines Tages ein religiös-inspirierter militärischer Staatsstreich stattfindet, dessen Basis die Siedlerbewegung ist. Niemand weiß was passieren würde, wenn die Regierung die sehr breite internationale Übereinstimmung über die Zwei-Staaten-Lösung akzeptieren würde. Was bedeuten würde: Rückzug der Armee aus den besetzten Gebieten. Es gibt hier ein Hindernis: Die USA akzeptieren das nicht. Aber sollten sie es jemals tun und sich damit auf die Seite der ganzen Welt schlagen in dieser Angelegenheit, stünde Israel vor einer Entscheidung. Man kann sich offensichtlich nicht gegen die USA stellen, aber das Problem wäre, was man mit den Siedlern machen würde. Das Einfachste wäre, die Armee zurückzuziehen und sie alleine zu lassen. Aber das könnte zu einer militärischen Revolte führen. Niemand weiß es sicher.

Es gibt also dieses kuriose Phänomen: eine formal überwiegend säkulare Gesellschaft mit einer zunehmend religiös-nationalistischen Belastung, die ziemlich extrem sein kann. Es gibt die Jeschiwas, die religiösen jüdischen Schulen. Dann gibt es die Hesderi Jeschiwas, die religiöse Ausbildung mit Militärdienst verbinden. Diese stellen immer mehr die Oberste und jene Leute bereit, die Militärputsche ausführen. Das ist also möglich in nicht all zu ferner Zukunft.

Es ist komplex. Israel hat ein echtes Problem, eine nationale Identität zu schaffen. Wer sind die Menschen, die dahin kommen? Wer sind die Juden, zum Beispiel? Es gibt ein neues Buch, das gerade herausgekommen ist. Es heißt: „The Invention of the Jewish People“ (Die Erfindung des jüdischen Volkes) von einem israelischen Wissenschaftler namens Shlomo Sand. Es erschien kürzlich in Israel auf Hebräisch und hat zwar keine grandiosen, aber ordentliche Rezensionen erhalten. Es kam in Frankreich heraus und wurde ein Bestseller. Das Buch wird nicht in Amerika publiziert, und es wird interessant sein zu sehen, ob irgendjemand es überhaupt erwähnt. Sein Standpunkt, der nicht ganz neu ist - er selbst schreibt, es gibt viele Bezugspunkte in der jüdischen Geschichtsschreibung - ist dass die Juden eigentlich eine Mischung aus Kaukasiern und Berbern sind. Das Judentum war eine missionarische Religion in den ersten Jahrhunderten nach Christus, genau so wie das Christentum. Es gab ein Berberreich mit einer Königin, die zum Judentum konvertierte. Er argumentiert, so wie andere es getan haben, dass das der Ursprung der sephardischen Juden (im mittelalterlichen Spanien) ist. Was die aschkenasischen Juden betrifft, glaubt er, sogar unter Bezugnahme auf traditionelle jüdische Quellen, dass sie wahrscheinlich aus dem kaukasischen Königreich der Chasaren stammen, das im 8. Jahrhundert zum Judentum übergetreten ist. Er hat da eine schöne Zeile, die es gut zusammenfasst. Ob das alles im Detail wahr ist, weiß niemand, aber etwas in der Art ist wahr. Er sagt, dass er 1967 gesagt hat, als Israel aus israelischer Sicht Jerusalem befreit hat, es würde nicht genügen, Jerusalem von kühnen Reitern aus dem Kaukasus befreien zu lassen. Es geht also um den Mythos, dass das jüdische Volk seine ehemalige Hauptstadt zurückerobert, was vielleicht der Fall ist, vielleicht auch nicht.

In dieser Hinsicht ist Israel keine Ausnahme: Dasselbe gilt für die USA und die „kühnen Angelsachsen“, was auch immer das heißen soll. Und was „Nation“ genannt wird, musste eine Identität erschaffen, die überwiegend mythisch ist. Deutschland ist ein perfektes Beispiel: Wenn man den Heidegger der 1930er Jahre liest, sagt er, Deutschland sei die Bastion der Zivilisation, die direkt von den Griechen kommt, und müsse sich gegen die Barbaren in West und Ost verteidigen. Sie sind vertraut damit. Und jede andere so genannte Nation, die man betrachtet, ist genau so.

Aber in Israel ist das ziemlich neu, und dazu essenziell für die Erhaltung des Staates, dass es solch eine mystische Einheit gibt. Genau so wie es den Kolonialisten in Nordamerika die Rechtfertigung gab, die einheimische Bevölkerung auszurotten. So hatten sie eine menschenfreundliche religiöse Rechtfertigung dafür. Ich vermute, dass ein Teil der Sympathie für Israel innerhalb der amerikanischen Bevölkerung mit einer Wiedererkennung zu tun hat. Irgendwie leben die Israelis die amerikanische Geschichte nach: die Einheimischen ausrotten, eine Zivilisation aufbauen, sich mit Barbaren herumschlagen. Dies findet seinen Nachhall in der amerikanischen Mythologie, nämlich den Kontinent zu besiedeln. So sind koloniale Siedler-Gesellschaften. Der Siedler-Kolonialismus ist die barbarischste Form des Imperialismus. Man nennt die Eroberung des nationalen Territoriums gewöhnlich nicht „Imperialismus“, aber das ist es, gemäß allen rationalen Kriterien. Und es ist die schlimmste Sorte von Imperialismus, denn man muss dabei die einheimische Bevölkerung ausrotten. Deswegen sind die USA auch eine homogene Gesellschaft im Gegensatz zu Europa. Europa hat nicht alle ausgerottet: Europa hat Menschen aufgenommen und sehr komplexen Gesellschaften brutal den Nationalstaat aufgezwungen. Aber sie haben nicht alle ausgerottet. Hier wurden alle ausgerottet. Und das verstand man, und niemand versuchte es zu verheimlichen, denn es war ja für eine gute Sache. Ein durchschnittlicher Amerikaner würde den israelischen Mythos für etwas Ähnliches halten wie den amerikanischen, was wohl teilweise die Sympathie erklärt. Die machen was wir machen. Der andere Aspekt ist, dass der christliche Zionismus dem jüdischen Zionismus vorausging und war auch noch stärker. Der christliche Zionismus basierte auf der Mythologie der Bibel: das auserwählte Volk, sie müssen ins heilige Land zurück, das Gott ihnen versprochen hat, usw. Auch das ist tief in der amerikanischen Kultur verankert. Das sind ziemlich komplizierte Angelegenheiten.

Was kaum verstanden wird in den USA, ist dass es zwei Erbsünden der amerikanischen Gesellschaft gibt. Diese werden nicht verstanden. Eine Erbsünde ist die Ausrottung der einheimischen Bevölkerung. Das ist so tief vergraben, dass z.B. die „New York Review of Books“, vielleicht das führende intellektuelle Magazin der Welt, einen Artikel veröffentlicht hat vor 3 Monaten. Das war die Rezension eines Buches von einem bekannten Historiker. Und der Rezensent beginnt mit der Aussage, wie überrascht er war zu erfahren, dass als Columbus und die europäischen Forschungsreisenden ankamen, es nur eine Million Menschen gab zwischen den Tropen und der Arktis, also so was wie Jäger und Sammler, die sich herumschlagen. Er hat sich um Dutzende Millionen Menschen verschätzt! Und das waren fortschrittliche Gesellschaften. Das ist die Leugnung eines Völkermords, mit aller Macht.

Es gab nicht einen einzigen Leserbrief, der darauf antwortete. Nach etwa 5 Monaten publizierten die Herausgeber eine fünfzeilige Korrektur, die sogar noch schlimmer war. Da stand: „Moderne archäologische Arbeiten zeigen, dass es vielleicht 18 Millionen Menschen in Nordamerika gegeben hat, einschließlich Mexiko.“ Erstens ging es ursprünglich nicht um Nordamerika, sondern um „zwischen den Tropen und der Arktis“. Und dort lebten vielleicht 100 Millionen Menschen. Zweitens waren das nicht Jäger und Sammler, sondern diese Zivilisationen waren so fortschrittlich wie Europa, bis auf die Zerstörungskraft ihrer Waffen. Darin ist Europa einzigartig. Sonst gab es keinen großen Unterschied. All das geschieht innerhalb der liberalen intellektuellen Elite.

Bezüglich der amerikanischen Schwarzen gibt es den Mythos, dass wir in einer postrassistischen Gesellschaft leben. Deswegen sind die Menschen überrascht, wenn sich irgendwie Rassismus zeigt. Was für eine postrassistische Gesellschaft denn?! Gucken wir uns doch mal die Gefängnis-Insassen an. Seit Präsident Reagan ist die Zahl der Eingesperrten explodiert. Das hatte nichts mit Kriminalität zu tun, sondern überwiegend mit Neoliberalismus. Es gibt da diese „überflüssigen Menschen“. Die meisten davon sind schwarz und männlich. Meistens werden ihnen Drogen angelastet, was ein Witz ist.

Oder schauen wir uns die Geschichte der Afro-Amerikaner an: Seit etwa 30 Jahren genießen sie ein Minimum an Freiheiten, seitdem die ersten Sklaven hier ankamen. Zuerst gab es die Sklaverei, und dann sollte der Bürgerkrieg die Sklaverei beendet haben, aber das hat er nicht.² Es gab etwa 10 Jahre relativer Freiheit, und danach wurde ein System eingeführt, das noch schlimmer war als die Sklaverei: Das Leben der Schwarzen wurde im Wesentlichen kriminalisiert. Ein schwarzer Mann konnte festgenommen werden, weil er an einer Straßenecke stand, oder weil er zu laut redete, oder was auch immer. Und so bald man für ein minderes Delikt eingesperrt wurde, kam man nie wieder raus, denn man musste Gerichtskosten zahlen und Anwaltskosten, wozu man nicht in der Lage war. Dies setzte sich so fort bis zum 2. Weltkrieg.

Und das war viel schlimmer als Sklaverei, und zwar aus guten kapitalistischen Gründen: Ein Sklavenhalter besitzt einen Sklaven und behandelt ihn wie Kapital. Man muss ihn am Leben halte und dafür sorgen, dass er funktioniert. Aber wenn man seine Sklaven einfach aus dem Gefängnis abholen kann, kümmert man sich nicht um sie. Deswegen argumentierten die Sklavenhalter, dass sie humaner gewesen seien als die Industriellen, denn diese „mieteten“ die Sklaven nur, ohne sich um sie zu kümmern. Das war ziemlich genau das, was von 1876 bis zum 2. Weltkrieg passiert ist.

Zum großen Teil ist das die Basis für die amerikanische industrielle Revolution, nämlich kriminalisierte schwarze Arbeiter(innen). Schlimmer als Sklaverei. Im 2. Weltkrieg brauchte man so genannte „freie“ Arbeiter(innen). Und nach dem 2. Weltkrieg gab es eine Phase wirtschaftlichen Wachstums, so dass ein schwarzer Mann ein Automechaniker werden konnte, mit einem anständigen Lebensunterhalt. Seit die neoliberale Periode begann, seit Mitte der 70er Jahre, ist das so ziemlich vorbei. Ein Teil der staatlich-unternehmerischen neoliberalen Politik ist es, die Produktion zu untergraben: Entweder sie ins Ausland zu exportieren oder sie in eine Finanzwirtschaft umzuwandeln. Deshalb schließt „General Motors“ Fabriken. Und die Gesellschaft wird in eine Finanzwirtschaft umgewandelt.

Mittlerweile besteht ein Drittel des Bruttoinlandsprodukts nur aus der Geldwirtschaft. 1970 waren es vielleicht 3%. Beim Finanzdienstleister „Goldman Sachs“ gab es aber keinen Platz für Facharbeiter. Darum hatte man diese große Menge an „überflüssiger Bevölkerung“, die gerade erst aus der Sklaverei entkommen war, und diese musste man wieder versklaven. Deswegen gibt es diese hohe Zahl der Inhaftierungen. Weit über der europäischen, und ohne Bezug auf Kriminalität.

Dieselbe Benachteiligung existiert auch in der Bildung usw. Es ist also eine Geschichte der Sklaverei, in der einen oder anderen Form, von Anfang an und mit sehr wenigen Unterbrechungen. Das ist die zweite Erbsünde, die heute noch lebendig ist, aber nicht anerkannt wird. Es ist interessant, wie das Obama-Phänomen interpretiert wird. Das ist nicht unwichtig – ich vergesse jetzt mal seine Politik. Eine schwarze Familie im Weißen Haus zu haben ist bedeutsam. Andererseits hat dies fast keine Auswirkungen auf die schwarze Bevölkerung. Vielleicht ermutigt sie das ein wenig oder so. Aber was die tatsächlichen Umstände betrifft, hat das keine Auswirkungen.

Es wird die Inhaftierten-Zahl nicht verändern, es wird nichts gegen den Hunger tun oder die Bildungschancen erhöhen. Es ist eher wie in Südafrika, wo es extrem wichtig war, die Apartheid zu beenden. Aber wenn man sich die tatsächlichen Folgen ansieht: schwarze Gesichter in Limousinen, und die Slums sind schlimmer als jemals zuvor. Das nennt man hier „postrassistisch“. Das ist nicht Teil des Bewusstseins.

Es gibt noch mehr davon. Was im Rechtssystem passiert, ist irgendwie surreal. Gerade in diesem Moment versuchen die zwei politischen Parteien, die nicht sehr unterschiedlich sind, im Kongress zu zeigen, dass sie jeweils noch unzivilisierter ist als die andere, und zwar darin, Einwanderern ohne Papiere medizinische Versorgung zu verweigern.

Es ist grotesk, aber beide sagen: „Wir sind noch unzivilisierter als ihr.“ Und dafür gibt es eine gesetzliche Basis: Im amerikanischen Recht gelten Fremde ohne Papiere nicht als „Personen“. Wenn man sich den 14. Verfassungszusatz ansieht, „keiner Person kann irgendein Recht vorenthalten werden“, haben die Gerichte entschieden, dass das nicht für Einwanderer ohne Papiere gilt, die dem Gesetz nach keine „Personen“ sind. OK, Problem gelöst.

Zur selben Zeit, debattiert der „Supreme Court“ eine Petition – und ich denke sie wird Erfolg haben – in der verlangt wird, dass Unternehmen Wahlen DIREKT kaufen können, statt wie bisher indirekt. Und auch dafür gibt es eine gesetzliche Basis, denn im angloamerikanischen Recht, vielleicht auch im deutschen, das weiß ich nicht, aber im angloamerikanischen Recht gelten ja Unternehmen als „Personen“.³ Also haben sie die Rechte Personen, und ihre Rechte gehen noch über die Rechte von „Personen aus Fleisch und Blut“ hinaus, was sich in den Handelsverträgen zeigt usw. Also auf der einen Seite müssen wir die Rechte von Unternehmen schützen, weil sie „Personen“ sind, und auf der anderen Seite müssen wir Fremden ohne Papiere die medizinische Versorgung verweigern, auf die sich ein Großteil der Wirtschaft stützt, denn diese sind keine „Personen“.

Diese zwei Geschichten spielen sich nebeneinander ab, zur selben Zeit, sie befinden sich auf derselben Seite der Zeitung, und niemand bemerkt es. Dies sind fest verankerte Teile der intellektuellen und moralischen Kultur. Wie die zwei Erbsünden: Rassismus und providencialism (göttliche Vorsehung). Nichtsdestotrotz ist es formal eine säkulare Gesellschaft, und das ist nicht unbedeutend. Es ist also eine Frage, die schwer zu beantworten ist.

Worin besteht die Gefahr, zu viele religiöse Elemente im Staat zu haben?

Wenn eine Mutter ein sterbendes Kind hat und sie glauben will, dass sie es im Himmel wiedersehen wird, dann geht das niemanden etwas an. Niemand hat dann das Recht, ihr Vorträge zu halten über Beweise, Argumente und Wissenschaft usw. Andererseits, wenn es mit der Entwicklung von politischen Entscheidungen zu tun hat, zum Beispiel wenn George W. Bush sich auf den extremistischen evangelikalen Fanatismus beruft, um gegen den Irak Krieg zu führen, dann ist es ziemlich bedeutend. Und dazwischen gibt es viele Abstufungen.

Wie betrachten Anarchisten einerseits den Staat und andererseits institutionalisierte Religion?

Der anarchistische Slogan ist gewöhnlich „Keine Götter, keine Herren“. Für gewöhnlich halten Anarchisten den Staat für ein repressives System: es sollte aufgelöst werden und in freie Gemeinschaften/Interessenverbände umgewandelt werden usw. Und ich teile diese Ansicht, Aber man muss ein bisschen vorsichtig sein: Wenn man sich gegenwärtige anarchistische Journale ansieht, seriöse wie etwa „Freedom“ in London, eines der langjährigsten, dann sagen sie zwar dasselbe: Wir müssen den Staat loswerden. Aber schauen Sie sich mal die Artikel an: Die Artikel handeln fast immer davon, staatliche Macht zu benutzen, um Menschen zu beschützen.

Die Garantie von Arbeiterrechten z.B., Streiks unterstützen, sich für das Recht auf Gesundheitsfürsorge einsetzen. Das bedeutet alles, den Staat zu benutzen, und das ist kein Widerspruch: Der Staat ist EIN Machtsystem, aber es ist nicht das EINZIGE, und es ist nicht mal das SCHLIMMSTE. Die Tyrannei der Konzerne ist viel schlimmer als der Staat. Der Staat ist wenigstens bis zu einem gewissen Grad unter der Kontrolle der Bevölkerung. Dagegen sind Konzern-Tyranneien niemandem Rechenschaft schuldig. Das sind nicht rechenschaftspflichtige Tyranneien, und das ist die schlimmste Sorte. Man kann sie nicht beeinflussen: Man kann sich in ihren Dienst stellen oder kaufen, was sie produzieren. Nur so weit reicht der Einfluss, den man auf sie hat. Die Ausnahme ist staatliche Regulierung, die sehr begrenzt ist, denn normalerweise übernimmt das Konzern-System den behördlichen Apparat und kontrolliert die Regierung im Grunde sowieso. Aber das ist die einzige Einschränkung.

Ein prinzipieller Anarchist – und darüber streite ich die ganze Zeit mit anarchistischen Freunden – ein prinzipieller Anarchist sollte die staatliche Macht unterstützen, um die Bevölkerung gegen ein noch schlimmeres System räuberischer Macht zu schützen. Das sollte nur vorübergehend sein, und wir sollten versuchen, den Staat irgendwann loszuwerden, aber wir leben halt in DIESER Welt, und nicht in einer Welt, die wir uns in unseren Köpfen vorstellen für die Zukunft. Wenn man sich also um MENSCHEN kümmern will, dann sollte das die Richtschnur sein, an der man sich orientiert. Viele Anarchisten hören das nicht gerne!

Luay (lächelt): Nun, das ist halt Ihre Meinung...

Chomsky (lächelt): Ja, ich versuche sie auch nicht zu verbergen...

Es scheint, dass die meisten Anarchisten Atheisten sind. Ist es ein Widerspruch, sowohl religiös als auch ein Anarchist zu sein?

Nein, es gibt eine lange Tradition des religiösen Anarchismus. Leute wie A. J. Muste in den USA sind religiöse Anarchisten. Und das sind mutige ehrenhafte Leute. In der Tat gibt es eine Tradition des evangelischen Anarchismus. Schauen Sie sich die „Solidaritätsbewegungen“ an, die in den 1980ern entstanden sind: Dies ist etwas völlig neues in der Geschichte des Imperialismus. Niemand ist vorher in ein Dorf gezogen, das von der imperialen Macht angegriffen wurde, um den Menschen zu helfen. Tausende Amerikaner haben das in den 80ern getan.

Wenn man zurückschaut, gehörten viele von ihnen zu Kirchen in der Region „Midwest“ und im Südwesten. Viele von ihnen waren von der Befreiungstheologie beeinflusst, die das Evangelium wörtlich interpretierte. Das Evangelium ist ein revolutionäres, radikal-pazifistisches Dokument. Das alles änderte sich, als Kaiser Konstantin I. die Macht übernahm. Das Kruzifix wurde von einem Symbol menschlichen Leidens zu einem Symbol auf dem Schutzschild der römischen Legionen. Aber die Befreiungstheologie ging zurück zum Evangelium. Sie war radikal-pazifistisch geprägt und dennoch religiös. Die (lateinamerikanische) Befreiungstheologie beeinflusste evangelische und andere Christen hier (in den USA). Das war ein großer Teil dessen, was zur „Solidaritätsbewegung“ wurde überall auf der Welt. Es gibt christliche Friedensstifter in Hebron. Es ist also kein Widerspruch, aber es kommt darauf an, wie man es interpretiert, religiös zu sein. Wenn Gott dein Herr ist, funktioniert es nicht. Aber wenn es eine andere Interpretation der Religion gibt, die man kreieren kann – und es gibt viele – dann ist es nicht unvereinbar.

Die Anarchisten nennen sich meistens „Atheisten“. Eigentlich tue ich das nicht, aber mehr oder weniger aus logischen Gründen: Um ein „Atheist“ zu sein, muss man sich weigern, an etwas BESTIMMTES zu glauben. Was IST dieses etwas? Ich habe keine Ahnung. Ich weiß also nicht, WAS ich nicht glauben soll oder glauben soll. Daher kann ich gar kein Atheist sein.

Nicht nur an Gott glauben, sondern an irgendetwas?

Naja, man soll ja an etwas Undefinierbares glauben: Gott, was ist das? Wenn es nicht identifizierbar ist, dann kann ich weder daran glauben noch nicht daran glauben. Soll ich z.B. glauben, dass (der griechisch-römische Gott) Apollon die Sonne durch den Himmel bewegt? Das ist auch ein Gott, wissen Sie? Der abrahamitische Gott, was auch immer das ist, ist wahrscheinlich etwas, das sich vielleicht unter zoroastrischem Einfluss entwickelt während des babylonischen Exils (der Juden) 600 vor Christus. Ich weiß aber nicht, was der abrahamitische Gott ist. Also kann ich genau so wenig NICHT daran glauben.

Es gibt zum Beispiel Rabbi Yisroel Weiss von Neturei Karta, die gegen das Konzept eines „jüdischen Staates“ sind. Es gibt Hamid Dabashi, der nicht an einen „islamischen Staat“ glaubt. Und es gibt (Lew) Tolstoi, der wahrscheinlich ein christlicher Anarchist war.

Ich würde Rabbi Yisroel Weiss nicht „Anarchist“ nennen. Es glaubt nicht an den „jüdischen Staat“, weil der Messias noch nicht gekommen ist. Es ist also ein Sakrileg. Die Zionisten waren also frevlerisch: Sie haben versucht, das zu tun, was der Messias tun soll. Und er ist ein zutiefst orthodoxer Jude. Orthodoxes Judentum ist etwas anders als orthodoxes Christentum: Es ist vorwiegend eine Religion der Praxis. Mein Großvater, zum Beispiel, kam aus Osteuropa und war ein zutiefst religiöser Jude. Aber wenn ich ihn gefragt hätte, ob er an Gott glaubt, dann hätte er wahrscheinlich gar nicht gewusst, worüber ich eigentlich spreche. Ein orthodoxer Jude zu sein bedeutet, täglich bestimmte Handlungen zu praktizieren. Man sagt zwar Dinge wie: „Ich glaube an...“, aber es hat keine tiefe Bedeutung in der Kultur erlangt. Es gab keine dazu gehörige Theologie. Hamid Dabashi ist, soweit ich weiß, einfach nur ein moderner säkularer Intellektueller, so wie ich, oder Sie, vermute ich mal, oder die meisten von uns, die glauben, dass es weder einen islamischen, noch einen jüdischen, noch einen „christlichen Staat“ geben sollte, sondern nur einen Staat der Bürger(innen) – und am besten überhaupt keinen Staat.

Vielen Dank für dieses Interview, Professor Chomsky.

Fussnoten

Anmerkungen