Unser Gast:

Glenn Greenwald - Anwalt für Verfassungsrecht und Blogger zu rechtlichen und politischen Themen bei Salon.com

Juan Gonzalez:

Heute Morgen hat ein britischer Richter entschieden, dass Julian Assange, der Mitbegründer von WikiLeaks, nach Schweden ausgeliefert werden darf. Dort gibt es Anschuldigungen gegen ihn ihn, wegen angeblicher sexueller Übergriffe / Vergewaltigung. Die Entscheidung des Richters fiel nach mehrtägigen Anhörungen. Seit Dezember wehrt sich Assange gegen eine Auslieferung nach Schweden. Im Dezember wurde er in Großbritannien verhaftet und verbrachte 9 Tage (in London) in Haft.

Amy Goodman:

Heute verwarf der Richter die Argumente, die Assange zu seiner Verteidigung vorgebracht hatte. (Assange hatte behauptet), die Anschuldigungen, die in Schweden gegen ihn erhoben wurden, seien in Großbritannien gar kein Straftatbestand. Doch der Richter entschied, Schweden sei berechtigt, einen Auslieferungsantrag zu stellen. Das schwedische Verfahren soll, wie es aussieht, unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. Anschließend könnte Assange an die USA ausgeliefert werden, wo ihm eine Anklage wegen Veröffentlichung geheimer Dokumente droht. Sollte es in den USA zu einer Verurteilung kommen, droht ihm sogar die Todesstrafe.

Um diese neue Entwicklung zu diskutieren, sind wir nun mit Glenn Greenwald verbunden. Er ist Verfassungsrechtler und Anwalt. Er bloggt auf Salon.com zu politischen und rechtlichen Themen.

Hallo, Glenn, schön, dass Sie in die USA gekommen sind!

Glenn Greenwald:

Schön, hier zu sein.

Amy Goodman:

Kommentieren Sie bitte diese Gerichtsentscheidung.

Glenn Greenwald:

Natürlich. Ich finde nicht, dass sie sonderlich überraschend erging. Wenn es darum geht, ein Auslieferungsersuchen anzufechten, muss der/die Angeklagte typischerweise Argumente vorbringen, die zeigen, dass das Rechtssystem des Landes, das um seine Auslieferung ersucht, durch und durch mangelhaft ist, so dass sie (die Auslieferung) gegen grundlegende Rechtsvorstellungen und Prozessregeln des potentiellen Auslieferungslandes verstoßen würde. Es genügt nicht, dass der/die Angeklagte argumentiert, das Prozedere sei irgendwie unfair gewesen. Hinzu kommt, dass wir von einem Land (Schweden) sprechen, das mit Großbritannien durch multiple Abkommen, Konventionen und andere rechtlich relevanten Systeme verbunden ist. Du hast also einen schweren Stand, wenn du einen britischen Richter davon überzeugen musst, dass Schweden ein Land ist, in dem das Recht radikal gebeugt wird. Das soll jedoch nicht heißen, dass die Entscheidung nicht eventuell noch von mehreren höheren britischen Instanzen bestätigt werden muss und schließlich vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte landen wird. Daher wird es noch ziemlich lange dauern, bis die endgültige Entscheidung fällt. In nächster Zeit wird er also nicht an Stockholm ausgeliefert.

Amy Goodman:

Hier der Kommentar von Mark Stephens - dem Anwalt von Julian Assange. Stephens sprach vor dem Gerichtsgebäude in London mit mehreren Reportern:

(Einspielung)

Mark Stephens:

Wir sind nach wie vor sehr optimistisch, was die Chancen auf ein Widerspruchsverfahren angeht. Der Richter hat etwas sehr Wichtiges herausgefunden - das eine, steht in Zusammenhang mit einem (möglichen) Geheimprozess in Schweden, denn dieser stünde im Widerspruch zum Prinzip der offenen Justiz, das wir hier, in diesem Land, sehr hoch bewerten und das - so denke ich - auch in den meisten anderen zivilisierten Ländern so bewertet wird. (Ende)

Amy Goodman:

Das war Mark Stephens, der Anwalt von Julian Assange.

Glenn Greenwald:

Für mich ist dies der Schlüssel - der eigentliche Punkt. Es gab natürliche viele Ungereimtheiten und Unregelmäßigkeiten hinsichtlich der Art und Weise, wie die schwedischen Behörden mit dem Fall umgegangen sind. Da ist vor allem die Sache, dass die erste Staatsanwältin, die sich damit befasste, zu der Überzeugung kam, dass keine weiteren Ermittlungen nötig seien. Dann wurde ihr der Fall sozusagen entzogen - durch einen Staatsanwalt, der als ziemlich verbissen gilt, wenn es um Dinge dieser Art geht. Er verwarf die ursprüngliche Entscheidung. Doch solche Unregelmäßigkeiten sind ziemlich normal - vor allem in einem so kontroversen Fall, in dem es um komplizierte Anschuldigungen wegen angeblicher sexueller Übergriffe geht.

Was mich an der schwedischen Rechtssprechung allerdings sehr irritiert, ist folgender Aspekt: Gemäß schwedischem Recht sollen im Grunde nahezu alle Vergewaltigungsverfahren unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. Das heißt, nicht nur die Aussagen des Opfers sollen unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden, sondern der Prozess insgesamt. Das würde (in diesem Fall) eine Art Exklusiv-Verfahren bedeuten: Eines Tages könnten die schwedischen Behörden quasi aus heiterem Himmel vortreten und verkünden, der Angeklagte sei für schuldig befunden worden. Seine Haftstrafe betrage so-und-so-viele Jahre. Und DAS würde tatsächlich  grundlegend gegen das Rechtsempfinden hier im Westen verstoßen. Ich denke, dass dieser Punkt in einem Widerspruchsverfahren mit hoher Wahrscheinlichkeit der umstrittendste sein würde.

Juan Gonzalez:

Nun, Glenn, Sie haben ausführlich über Julian Assange und WikiLeaks geschrieben. Doch nun sind Sie selbst Teil der Story geworden: Eine Anwaltskanzlei, die mit der Bank of America zu tun hat,  hat Angriffe gegen einige wichtige WikiLeaks-Sympathisanten gestartet. Können Sie uns etwas dazu sagen?

Glenn Greenwald:

Natürlich. Es fing damit an, dass eine Gruppe, die sich 'Anonymous' nannte, vor einigen Monaten ankündigte, sie werde alle Firmen attackieren, die ihre Geschäftsverbindungen mit WikiLeaks aufkündigen, weil sie von der Regierung unter Druck gesetzt werden. Sehr viele Firmen - wie MasterCard, Visa, Amazon oder PayPal - haben dies ja getan. Also nahm sich Anonymous diese Unternehmen vor, indem es sie boykottierten und so weiter. Für den Umsatz dieser Firmen im Internet war dies jedoch kein herber Verlust.

Als Reaktion beschlossen mehrere Internet-Sicherheitsfirmen herauszufinden, wer hinter Anonymous steckt. Sie wollten die Regierung auf sich aufmerksam machen. Sie wollten an Verträge mit der Regierung kommen. Sie wollten der Staatsgewalt Honig ums Maul schmieren, um dafür belohnt zu werden. Dabei hat sich ein Unternehmen besonders hervorgetan : HB Gary. Es arbeitet häufig mit der Regierung zusammen. Diese Firma prahlte öffentlich damit, sie hätte Anonymous infiltriert und die Identität einiger der wichtigsten Leute, die mit Anonymous zu tun hätten, herausgefunden. Als Reaktion darauf griff Anonymous HB Gary an, indem es sich in deren E-mail-System reinhackte und rund 50 000 Mails von HB Gary online stellte.

Mehrere dieser E-mails enthielten Vorschläge, die HB Gary und andere Firmen - ernstzunehmende Player der Internet-Sicherheitsbranche - im Auftrag der US-Handelskammer und der Bank of America in Umlauf gebracht hatten und in denen es darum ging, Kritiker der Handelskammer und Sympathisanten von WikiLeaks gezielt zu attackieren, sowohl in den Medien als auch im Bereich des politischen Aktionismus. Einige der vorgeschlagenen Maßnahmen waren wirklich ekelhaft, bedrohlich und wahrscheinlich auch illegal.

Der Kopf des Ganzen ist ein großer Lobbyist, der über gute Verbindungen verfügt: Hunton & Williams. Diese Firma vertritt beide (US-Handelskammer und Bank of America) und hat diese Maßnahmen koordiniert.

Juan Gonzalez:

Und Sie wurden persönlich als einer dieser wichtigen Unterstützer identifiziert, um die man sich kümmern müsse?

Glenn Greenwald:

Richtig. Nun, ironischer Weise hatten sich nur sehr wenige Personen aus der amerikanischen Medienszene bereitgefunden, für WikiLeaks einzutreten - obgleich es Fakt ist, dass es(WikiLeaks) absolut wichtigen Journalismus betreibt und dass die Drohung mit Strafverfolgung bzw. andere Drohungen die Pressefreiheit in Amerika ernsthaft gefährden würden. Es wäre das Schlimmste seit langem. Doch es fanden sich wenige Leute aus der Medienszene bereit, ihre Stimme zu erheben... Dass sie ausgerechnet mich - und noch Einige - identifiziert haben wollen, heißt nur, dass sie konkrete Ziele brauchten. Die Phrase, die sie uns gegenüber gebrauchten, war, wir sollten uns entschließen (Zitat) "die Rettung der (eigenen) Karriere über die Sache" zu stellen. Das sollte wohl heißen, dass unsere Karrieren den Bach runtergehen würden, falls wir uns weiter zugunsten von WikiLeaks äußern würden.

Amy Goodman:

Fassen wir noch einmal zusammen: Julian Assange ist bisher noch nicht angeklagt worden. Was könnte passieren? Er hat eine Frist von 10 Tagen, um Widerspruch gegen die richterliche Entscheidung einzulegen. Was könnte passieren, falls er nach Schweden ausgeliefert wird und später in die USA? Könnte er sich - irgendwann - als Zellennachbar von Bradley Manning wiederfinden?

Glenn Greenwald:

Nun, genau das ist der Punkt, warum mich das Gezerre um die Auslieferung von Assange so interessiert. Sie haben absolut recht, er ist noch nicht einmal verurteilt. Das ist offensichtlich. Aus diesem Grund gilt die Unschuldsvermutung - für alle. Er wurde ja noch nicht einmal angeklagt. Ich denke, dass die schwedischen Behörden eine Strafverfolgung anstreben.

Am interessantesten ist der Grund, weshalb er sich so sehr gegen eine Auslieferung sträubt: Seine größte Befürchtung ist eine mögliche Auslieferung seiner Person (durch die Schweden) an die amerikanischen Behörden. Es ist schon interessant. Ich habe mich mit vielen Menschen unterhalten, die mit WikiLeaks zu tun haben - schon vor dieser Sache oder erst jetzt. Wirklich alle, ohne Ausnahme, unabhängig von ihrer Nationalität, sagten, dass sie sich am meisten davor fürchteten, in die Hände der amerikanischen Behörden zu geraten, in die Hände des (Anführungszeichen) "Justizsystems". Es ist wirklich vielsagend, dass Menschen auf der ganzen Welt sich so sehr DAVOR fürchten - aber als Ausländer/in wissen sie eben, dass wenn (in Amerika) die 'nationale Sicherheit' ins Spiel kommt oder die Geheimhaltung gefährdet ist, man leicht in einem dunklen Loch enden kann, wo einem absolut keine Gerechtigkeit widerfährt. Was Assange im Nacken sitzt, ist die Befürchtung, dass er zum Schluss in den Händen der amerikanischen Behörden landen könnte.

Eigentlich ist es so: Rein rechtlich gesehen hätten eher die Briten als die Schweden Grund, ihn an Amerika auszuliefern, denn in Großbritannien existiert eine sehr viel ausführliche Gesetzgebung, was die Bestrafung einer Veröffentlichung von geheimen Informationen angeht. In Schweden ist das, was er getan hat, wahrscheinlich nicht einmal strafbar. Aus diesem Grund würden sie ihn wahrscheinlich nicht ausliefern. Andererseits ist Schweden ein kleines Land. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass Schweden in solchen Fällen dem Diktat der USA, wie eine Geisel, folgt. Ich denke, in Wirklichkeit ist es so, dass Schweden nicht - nicht genug Widerstandskraft besitzt, um sich amerikanischen Forderungen in den Weg zu stellen. Die britische Öffentlichkeit hingegen würde von ihrer Regierung mit hoher Wahrscheinlichkeit verlangen, dass sie den USA die Stirn bietet. Und so gerät das Recht ganz aus dem Blickfeld. Schließlich hätte er (Assange) eigentlich, rein rechtlich gesehen, in Schweden einen weit besseren Stand als in Großbritannien.

Amy Goodman:

Was ist eigentlich aus der 'grand jury' geworden, die in den USA eingerichtet wurde?

Glenn Greenwald:

Nun, 'grand juries' sind natürlich geheim. Was wir wissen, ist, dass das US-Justizministerium gesagt hat, man werde vehement versuchen zu überprüfen, ob eine Strafverfolgung möglich sei. Wir wissen zudem, dass die (amerikanische) Regierung gewisse Dinge getan hat, wie...

Amy Goodman:

... in Bezug auf WikiLeaks?

Glenn Greenwald:

... in Bezug auf WikiLeaks und in Bezug auf Julian Assange. Wir haben auch erfahren, dass die Regierung beispielsweise mehrere Personen unter Strafandrohung vorladen ließ - Leute, die mit Twitter beziehungsweise mit WikiLeaks und Twitter und anderen Seiten - zu tun haben. So wurde etwa ein Mitglied des aktuellen Isländischen Parlaments vorgeladen. Das hat zu einer diplomatischen Krise zwischen Island und den USA geführt. Wir wissen auch, dass sie es auf Flugplätzen auf WikiLeaks-Sympathisanten abgesehen haben. Sie nehmen ihnen die Labtops und andere Gegenstände ab. Sie selbst haben ja vor einigen Wochen darüber berichtet, dass sie dies auch schon bei Journalisten getan haben. Offensichtlich finden sehr aktive strafrechtliche Vorermittlungen statt. Und die US-Regierung scheint klar entschlossen, WikiLeaks strafrechtlich zu verfolgen und anzuklagen. Dabei geht es doch um nichts anderes als um reinen Journalismus.

Juan Gonzalez:

Welche Auswirkungen hat diese Mammutkampagne gegen WikiLeaks für die Organisation selbst? In einigen Berichten ist von Abtrünnigen die Rede. Auch einige der maßgeblichen Unterstützer/innen von WikiLeaks sollen abgesprungen sein. Glauben Sie, dass es WikiLeaks schwächen wird - dass WikiLeaks seine Funktion als neuer Arm zur Schaffung 'durchsichtiger' Regierungen verlieren wird?

Glenn Greenwald:

Wissen Sie, das ist natürlich so - ohne dass ich mich deshalb irgendwie strafbar mache: WikiLeaks wurde - ich will nicht sagen verstümmelt - aber der Organisation wurden die Flügel gestutzt, und zwar als Folge des Drucks, der von Regierungsseite ausgeübt wurde. Wir haben ja gerade darüber gesprochen, wie die (amerikanische) Regierung erfolgreich quasi jedes große Finanzunternhemn dazu gebracht hat, seine Dienstleistungen für WikiLeaks einzustellen, so dass die Organisation keine Spenden mehr sammeln konnte. Zumindest ist es für sie jetzt weitaus schwieriger, an Spenden zu kommen.

Ich weiß, es war schon, bevor diese ganze Kontroverse einsetzte. Es war eines der Themen, die mich aufhorchen ließen. Ich begriff, wie ernst die Sache ist. Als ich vor einem Jahr zum ersten Mal über WikiLeaks schrieb und die Leute ermutigte, die Organisation zu unterstützen und für sie Geld zu spenden, kamen plötzlich alle möglichen Leute - amerikanische Staatsbürger - in verschiedenen Foren auf mich zu und schrieben, sie hätten Angst, WikiLeaks Geld zu geben, weil sie befürchteten, auf irgendeiner Liste zu landen oder dass man ihnen irgendwann vorwerfen könnte, sie hätten Terroristen materiell unterstützt. Dieses Klima wurde in den USA also schon vorher geschaffen - schon bevor die eigentlichen, die umstrittenen, Enthüllungen erfolgten. Die Menschen hier haben Angst, sich politisch zu engagieren, selbst, wenn sie es für sinnvoll halten oder Geld zu spenden, denn sie glauben, man werde sie dafür zur Rechenschaft ziehen. Und wenn die Leute sehen, was mit Bradley Manning passiert - er sitzt ja in Einzelhaft -, sind sie wie gelähmt, wenn es darum geht, selbst etwas an WikiLeaks durchsickern zu lassen.

Amy Goodman:

Bevor wir Schluss machen, lassen Sie uns noch über Bradley Manning sprechen. Wo befindet er sich zur Zeit? Sie haben geschrieben, seine Einzelhaft sei Folter. Sprechen wir auch über das Magazin 'Wired. Außerdem möchten ich den Leuten da draußen mitteilen, dass Assange zu den gleichen Kautionsbedingungen freigelassen wurde wie beim letzten Mal.

Glenn Greenwald:

Stimmt. Und Bradley Manning befindet sich immer noch dort, wo er sich in den letzten 9 Monaten befunden hat - in einer Einzelzelle in Quantico/Virginia. Seine Haftbedingungen sind extrem repressiv. Amnesty International (AI) kritisiert seine Bedingungen als inhuman. Der UNO-Offizielle für Folter hat aktive Ermittlungen eingeleitet. Er (Manning) verbringt 23 Stunden am Tag in Einzelhaft, in seiner Zelle und darf nur für eine Stunde raus. Diese Zeit verbringt er in einem anderen Raum - allein. Er muss dort gefesselt umhergehen. Wenn er auch nur eine Minute stehenbleibt, wird er wieder in seine Zelle zurückgebracht. Sein Anwalt plant, dagegen vorzugehen, in dem er diese Behandlung als Verstoß gegen das Militärrecht (Code of Military Justice) bezeichnet - was sie natürlich auch ist. Eine solche Behandlung macht einen Menschen im Grunde psychisch kaputt. Du kannst nicht mehr normal funktionieren. Seine Besucher sagen, dass klar zu erkennen sei, dass er sowohl physisch als auch psychisch abgebaut habe.

Amy Goodman:

(...) Unser Gast ist Glenn Greenwald. Er ist Verfassungsrechtler und Anwalt und bloggt auf Salon.com zu politischen und rechtlichen Themen. Um noch einmal auf Bradley Manning zu kommen: Die Story im Magazin 'Wired'...

Glenn Greenwald:

Richtig. Alles, was wir tatsächlich über die aktuellen Aktivitäten von Bradley Manning wissen, alles, was irgendeine Person darüber weiß, stammt von den Chat-Logs des Magazins 'Wired'. Dies brachte einen (fortgesetzten) Dialog zwischen Manning und einem verurteilten Hacker, der später Regierungsspitzel geworden ist heraus: Adrian Lamo. Dieser Lamo hat eine lange und komplizierte Beziehung zu dem Wired-Reporter Kevin Poulsen. Lamo verschaffte Poulsen also diese Chat-Logs. Doch anstatt alle zu veröffentlichen oder deren Inhalt zu beschreiben, werden nur einige ausgewählte Ausschnitte veröffentlicht - ungefähr 20 bis 25 Prozent. Zuerst sagten sie, das sei das Einzige, was nachrichtentauglich sei. Alles andere sei privat. (Durch eine Veröffentlichung) würde die Privatssphäre verletzt. Doch als nachgeforscht wurde, reagierten sie, indem sie immer neue Ausschnitte veröffentlichten. Auch einige Zeitungen brachten neue Auschnitte - ganz eindeutig nachrichtentaugliches Material. Wired versucht offensichtlich, den substantiellen Teil, den Hauptteil, der Konversation zwischen Manning und Lamo geheimzuhalten. Lamo ist übrigens der einzige Belastungszeuge gegen Manning - zumindest offiziell. Diese Leute nennen sich Journalisten, aber sie weigern sich, das Material freizugeben oder zumindest zu beschreiben, was drin steht. Sie erlauben auch keiner dritten Partei, es zu sichten. Sie handeln nicht wie Journalisten - überhaupt nicht.

Amy Goodman:

Glenn Greenwald. Wir sind in einer Minute zurück. (Ende)