Im April 2009 wurde Rafael Correa mit 51% der Stimmen für eine zweite Amtszeit als Präsident von Ecuador wiedergewählt. Dies bekräftigte sein Mandat, das Programm für Reformen und strukturelle Änderungen fortzuführen und zu vertiefen, das er im November 2006 begann, als er das erste mal zum Präsidenten gewählt wurde. Während der letzten drei Jahre hat Correas Regierung beispiellose soziale und wirtschaftliche Reformen duchgeführt – bekannt unter dem Namen der “Bürgerrevolution” – um die Armut und Ausbeutung zu vermindern, unter der die Mehrheit des Volkes leidet in einem Land, in dem der Neoliberalismus verheerende Folgen hinterlassen hat.

Correa hat angekündigt, dass Ecuador den Sozialismus des 21. Jahrhunderts aufbaut und der Bolivarianischen Allianz der amerikanischen Staaten (ALBA) beigetreten ist. Ende Oktober 2009 legte er – auf dem Weg zu einem offiziellen Staatsbesuch in Russland – eine Stippvisite in London ein, wo er Vorträge an Universitäten und vor über 1000 Ecuadorianern, die in London leben und arbeiten, hielt. Helen Yaffe hatte die Gelegenheit, Präsident Correa während einer Bootstour auf der Themse zu interviewen. Es folgt eine Übersetzung des Interviews, das zuerst in der sozialistischen Zeitung Fight Racism! Fight Imperialism!, in der Dezember-Januarausgabe 2010 (Nr. 212) erschien.

Helen Yaffe: Worin unterscheidet sich ALBA von früheren Versuchen in Lateinamerika, Handels- und Investitionsstrategien zum gegenseitigen Nutzen zwischen den Staaten dort zu entwickeln?

Rafael Correa: Es unterscheidet sich in jeder Hinsicht von früheren Versuchen, weil es sich um eine Integration handelt, die auf brüderlicher Solidarität beruht und nicht auf Konkurrenz, was der große Fehler in der Vergangenheit war. In früheren Jahren haben wir eine Integration verfolgt, die auf den Handel ausgerichtet war, darauf, größere Märkte zu gewinnen und in gegenseitigen Wettbewerb zu treten. In ALBA reden wir nicht über Wettbewerb, sondern wir sprechen über die Koordination in der Energie, den Finanzen und sogar bei der Verteidigung, aber, wie gesagt, Koordination, nicht Wettbewerb.

1965 sagte Che Guevara “es sollte keine Rede mehr von Handel auf der Basis von gegenseitigem Nutzen sein, der auf Preisen beruht, die den rückständigen Ländern durch die Gesetze des Marktes aufgezwungen werden und durch internationale Beziehungen bestimmt werden, die auf ungleichem Austausch beruhen, als Resultat der Marktgesetze… Wir müssen die Bedingungen schaffen, so dass unsere Brüder und Schwestern direkt und bewusst den Weg der vollständigen Abschaffung der Ausbeutung gehen können…” Wie kann der Handel innerhalb von ALBA und die Bildung von transnationalen Unternehmen dies erreichen, also den kommerziellen Austausch aus Profitstreben einschränken, vor allem wenn man bedenkt, dass sich – mit der Ausnahme von Kuba – die Produktionsmittel in den ALBA-Staaten hauptsächlich in privater Hand befinden?

Die Marktfrage ist wohl das schwierigste und komplexeste wirtschaftliche Problem. Es ist offensichtlich sehr schwer, die Frage der monetären Preise auszuklammern, wenn sich große Teile der Produktionsmittel in privater Hand befinden. Aber mit ALBA experimentieren wir mit anderen Formen des Austausches, nicht notwendigerweise auf Marktpreisen basierend, sondern auf gegenseitigem Ausgleich, Zusammenarbeit und binationalen Unternehmen. Ich habe zum Beispiel seit Beginn meiner Amtszeit Rohöl nach Venezuela geliefert und sie raffinieren es und stellen mir die Kosten in Rechnung.

Also, Che hatte Recht und Sie haben Recht: Es ist schwierig, das Gesetz des Marktes, durch den Markt bestimmte Geldpreise, zu umgehen, wenn die Produktionsmittel in privater Hand sind und durch die Logik des Kapitalismus, durch die Logik des Profits bestimmt werden. Aber auf der staatlichen Ebene kann und wird etwas erreicht. Chavez beispielsweise hat viel Erfahrung mit Öl in der karibischen Region, wohin er Erdöl liefert, ohne sich an Marktpreisen zu orientieren, sondern die Kosten und die Notwendigkeit der Hilfe und andere Faktoren in Betracht zieht. Wir machen vieles in der Art. Wir wollen autark sein in der Nahrungsmittelproduktion und im Gesundheitssektor, unsere eigenen Medikamente herstellen, uns an unserer Planung und Koordination orientieren, ohne Konkurrenzdenken und diese Beziehung zum Markt.

Lassen Sie mich folgendes klar stellen: Der Marxismus hat die Wertfrage auch nicht überwinden können. Es ist sehr schwierig. Manchmal kann man marktbestimmte monetäre Preise außer Acht lassen, manchmal nicht. Man muss Spekulation und die Macht des Marktes verhindern.

Es gibt das Problem, was Wert bedeutet und auch, was Nutzen heißt – der Markt versucht dies durch Angebot und Nachfrage zu klären. Angebot drückt die Produktionskosten und die sozialen Kosten der Produktion aus; Nachfrage heißt Präferenzen, der Nutzen für den Verbraucher, in der Praxis jedoch – mit der ungleichen Verteilung der Einkommen – repräsentieren Preise alles Mögliche, aber nicht das Maß der Präferenzen. Das Problem bleibt und niemand hat es bisher zufriedenstellend lösen können. Im Handel hat die Sowjetunion auch Geldpreise benutzt, die zwar nicht notwendigerweise durch den Markt bestimmt wurden, aber auch keine Ausgleichskosten auf Gleichwertigkeit beruhend darstellten.

Es gibt alternative Vorschläge, wie der von Heinz Dietrich für den Äquivalenzgrundsatz, aber all diese Alternativen sind unzulänglich und kaum anwendbar.

Der Begriff “Sozialismus des 21. Jahrhunderts” wird manchmal als Argument benutzt, alle Vorgänger, alle früheren Kämpfe von sich zu weisen …

Es gibt Sachen, die anders gemacht werden sollten – darüber habe ich mit Raul und Fidel in Bezug auf Kuba gesprochen, zum Beispiel der Staatsbesitz von sämtlichen Produktionsmitteln. Natürlich sollte es einen gewissen Bereich für Privatbesitz geben und natürlich sollten die strategisch bedeutsamen Sektoren, also Bereiche für Nahrungsmittelselbstversorgung und so weiter, durch den Staat kontrolliert werden. Aber im 21. Jahrhundert ist es schwierig, den Staatsbesitz von allen Produktionsmitteln durchzusetzen.

Es ist auch schwierig, kleinere Privatproduktion zuzulassen. Welche Kontrollen gibt es, um die Anhäufung von Kapital oder die Spekulation zu verhindern?

Das ist einfacher, als alles direkt zu verwalten.

Als Ecuadors Landwirtschaftminister den Plan der Landverteilung verkündete, sagte er, dass “Land nicht als Handelsware gilt, sondern in seiner sozialen Funktion als Produktionsmittel, als Siedlungsraum und Lebensweise”.

Das ist wichtig. Es gibt Sachen, die keine Handelsware darstellen – Land, Wasser – die unter die Kontrolle des Staates gehören, Handel in diesen Bereichen muss kontrolliert werden. Wir bringen ein Gesetz ein, wodurch der Staat den An- und Verkauf von Land genehmigen muss, um den Missbrauch in der Vergangenheit zu verhindern – Bauern, die betrogen wurden und ihr Land verloren. Aber das Land wird ihnen und ihren Kommunen gehören, es wird nicht dem Staat zugerechnet. Unter Staatskontrolle, das ist eine andere Sache.

Das ist ähnlich wie die neue Kampagne in Kuba, um Land nach dem Nießbrauchrecht zu verteilen. Die Verantwortlichen müssen etwas produzieren, ansonsten wird ihnen das Land wieder abgenommen.

Ja, genau. Wir werden auch 130.000 Hektar Land aus staatlichem Besitz verteilen und wir führen gerade eine Bestandsaufnahme von allem ungenutzten Land in privater Hand zur Verteilung durch, etwa 1,5 Millionen Hektar. Darum versuchen bestimmte Gruppen so verzweifelt, uns so schnell wie möglich zu destabilisieren.

Che Guevara glaubte an die Nutzung von technologischem Fortschritt und Manager-Knowhow aus dem Kapitalismus, aber mit anderen gesellschaftlichen Zielen… Sie haben Wirtschaft in den USA studiert und Sie haben auch über die schlechte Qualität der Universitätsausbildung in Ecuador gesprochen. Wie plant Ihre Regierung, Arbeiter zu schulen, während Sie gleichzeitig versuchen, eine politische Verpflichtung zu sozialer Entwicklung und der Bürgerrevolution herzustellen?

Was Che gemacht hat, war gesunder Menschenverstand. Technologie kann nicht das Vorrecht des Kapitalismus sein – es gibt keine kapitalistische Technologie, sondern einfach nur Technologie. Natürlich werden dabei die menschlichen Kapazitäten genutzt, die der Kapitalismus gefördert hat. Die kubanische Revolution hat die Humanresourcen der Sowjetunion, Chinas u.s.w. genutzt. Für die Entwicklung unserer Staaten müssen wir Wert auf Technologie legen, und diese ist an Humanressourcen gebunden. Wir beziehen uns nicht auf Technologie, die ohne menschliche Arbeitskraft für den Gebrauch und den Zugang für die Allgemeinheit auskommt. Daher führen wir tiefgehende Reformen im Bildungswesen ein, die bei den Gruppen, die seit jeher vom Bildungssystem profitiert haben, Widerstand hervorrufen.

Der öffentliche Bildungssektor in Ecuador ist in sehr schlechter Verfassung und wir müssen große Anstrengungen unternehmen, um ihn zu verbessern und auch das höhere Bildungssystem hat große Probleme. Wir haben ein neues Gesetz, dass unter anderem Universitäten zur Forschung verpflichtet. Derzeit geben die Hälfte der Universitäten kaum etwas für die Forschung aus. Sie argumentieren mit Mangel an Kapital. Aber in Kuba wird Forschung auch ohne großes Kapital durchgeführt. Geldmittel werden immer knapp sein, aber unsere Universitäten haben in teure Neubauten investiert anstatt Forschungsvorhaben zu fördern. Wir haben gute Programme, um die Ausbildung zu verbessern, das Gesetz für die höhere Bildung, Stipendienprogramme für Weiterbildung im Ausland und klare politische Strategien, um in die Wissenschaft und Technologie zu investieren trotz der knappen Geldmittel.

Die Entwicklung des revolutionären Bewusstseins und der Verpflichtung dazu hängt von verschiedenen Faktoren ab. Ich glaube, dass ein Teil der Bildung die soziale Verpflichtung betrifft, ohne dabei parteiisch zu sein. Ich glaube auch, dass die Menschen politische Führer unterstützen, die Begeisterung und den wirklichen Willen zur Veränderung des Landes zeigen, und deren Begeisterung teilen. Die zukünftigen Fachleute, die aufgrund dieser Veränderungen ausgebildet wurden, werden dieses revolutionäre Bewusstsein haben. In dieser dynamischen Phase, die Ecuador gerade durchlebt und mit den einhergehenden Möglichkeiten, die wir schaffen, werden all diese ausgebildeten Fachleute, die Stipendien erhalten und zur Weiterbildung ins Ausland gehen, dieses revolutionäre Bewusstsein entwickeln. Aber Sie haben wahrscheinlich Recht, dass wir direkter darauf eingehen sollten. Wir bilden Leute aus, aber was Sie über das revolutionäre Bewusstsein gesagt haben, ist wohl schwieriger zu erreichen. Wir haben Schulen für die politische Bildung, aber uns fehlen die Strukturen im Movimiento País (die politische Organisation, der Correa vorsteht), die Verfestigung und dies ist wohl die größte Herausforderung für uns.

Die nächste Frage bezieht sich auf SUCRE (die gemeinsame Währungseinheit für den Handel zwischen den ALBA-Ländern), wie wird das funktionieren?

Das ist sehr einfach, wir werden Pilotversuche beginnen, um es zu testen. Es ist ein Kompensationssystem. Es gilt für kommerziellen oder privaten Handel. Es wird nicht an den Dollar gebunden sein. Wir werden eine elektronische Währung erschaffen und keine US-Dollars benutzen müssen.

Wenn das Ziel des SUCRE der Ersatz für den Dollar im Handel zwischen ALBA-Staaten ist, soll dann schließlich der Dollar auch als staatliche Währung von Ecuador ersetzt werden?

Nein. Wir wollen die Notwendigkeit des Dollars auf ein Minimum herabsetzen. Leider hat Ecuador im Jahr 2000 den Dollar als nationale Währung eingeführt. Es ist sehr schwierig, diesen Prozess rückgängig zu machen, es könnte verheerende soziale Folgen haben.

Wie können sich die ALBA-Staaten vor Aktionen, wie wir sie mit dem Staatsstreich in Honduras gesehen haben, schützen?

Nun, es gibt keine unfehlbare Verteidigungsstrategie, aber die Medienorganisation Telesur ist beispielsweise eine große Hilfe für die Informationsbeschaffung. Stellen Sie sich vor, vorher kamen alle Nachrichten von CNN. Auch enge Beziehungen zwischen Ländern zum gegenseitigen Beistand sind wichtig. Aber es gibt nichts, dass garantieren kann, dass derartiges nicht in Ecuador, Venezuela oder Bolivien passieren kann. Wir müssen uns gut organisieren. Wie Sie wissen, haben unsere Regierungen großen Rückhalt in der Bevölkerung, aber wir sind nicht so organisiert, dass unser Reformprozess vor jedem Versuch zur Destabilisierung sicher ist. Dies wurde vor ein paar Tagen in Ecuador versucht, und leider haben Ureinwohner und Lehrer daran teilgenommen. Eine kleine Gruppe von Lehrern hat einen völlig ungerechtfertigten Aufstand von Ureinwohnern angezettelt und die Rechte begann eine Kampagne in ihren Zeitungen, wo sie behauptete, dass die Popularität und die Glaubwürdigkeit des Präsidenten gefallen wären. Sie haben auch in Guayaquil Anhänger mobilisiert. Alles stand bereit, aber wir konnten das Problem in letzter Minute lösen. Vielleicht klappt es das nächste Mal nicht. Grundsätzlich muss jedes Land seine internen Strukturen selbst organisieren.

Vor kurzem sprachen Sie über Sozialismus des 21. Jahrhunderts in Ecuador durch die Verknüpfung von Elementen des klassischen Sozialismus mit dem Sozialismus von Mariategui (peruanischer Journalist und Aktivist) und der Befreiungstheologie und einem Sozialismus, der auf der konkreten Situation in Ecuador basiert. Können Sie diese Konzepte etwas weitergehend erörtern? 

Sozialismus des 21. Jahrhunderts ist ein Aufbauprozess, der das beste vom traditionellen Sozialismus übernehmen will, aber auch von anderen sozialistischen Konzepten, die es gab, also z.B. dem Anden-Sozialismus, Agrarsozialismus und auch – wenigstens in Ecuador – der sozialen Lehren der Kirche, der Befreiungstheologie. Wir sind ein christlicher Kontinent. In Kuba wurde der Staat als atheistisch deklariert, obwohl die Menschen gläubig waren. Dies führte zu großen Konflikten und hemmte, sinnloserweise, bedeutende Unterstützung, da viele Katholiken der Revolution verpflichtet waren. Der Fehler wurde erkannt und vor langer Zeit behoben. Eine wesentlich bessere und legitimere Strategie ist, die Religion auch zur Revolution zu führen. Dies wurde von der Befreiungstheologie aufgegriffen. Die allgemeine Botschaft war “wir haben genug von einer Theologie, die uns sagt, dass wir die Ausbeutung im täglichen Leben hinnehmen sollen, weil wir nach dem Tod ins himmlische Königreich gelangen”. Nein, das himmlische Königreich muss hier aufgebaut werden – es ist das Königreich der Gerechtigkeit. Du musst gegen die Ungerechtigkeit kämpfen. Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts basiert auf diesem Streben nach sozialer Gerechtigkeit und es steht im Einklang mit der Soziallehre und der Befreiungstheologie. Bei diesem Projekt können Atheisten und praktizierende Katholiken mitmachen – ich bin praktizierender Katholik. Es steht nicht im Gegensatz zu meinem Glauben, der – ganz im Gegenteil – das Streben nach sozialer Gerechtigkeit stützt und verstärkt.

Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts strebt diese Veränderung durch den demokratischen Prozess und Wahlen an, nicht durch den bewaffneten Kampf, wir haben uns in Lateinamerika daran gewöhnt. Es gibt Aspekte im traditionellen Sozialismus, denen wir zustimmen: der Vorrang von Arbeitskraft vor Kapital, die Notwendigkeit des kollektiven Handelns, die Rolle des Staates in der Wirtschaft, der Bedarf an Planung, das Streben nach Gerechtigkeit in allen Dimensionen, sozialer Gerechtigkeit, Gerechtigkeit der Geschlechter und der ethnischen Gruppen und internationale Gerechtigkeit. Aber wir sind gezwungen, einige Elemente des traditionellen Sozialismus abzulehnen, die nicht machbar oder wünschenswert sind, Klassenkampf, Veränderungen durch Gewalt und der dialektische Materialismus selbst. Dies wird Sie als Marxistin stören, aber jeder Versuch, komplexe Prozesse wie den Fortschritt der menschlichen Gesellschaft mit simplen oder vereinfachten Gesetzen zu erklären, wird scheitern. So wie es eine Vereinfachung ist, dass der Antrieb zum Fortschritt der Gesellschaft der Individualismus ist, abstrahiert von Kultur, Gemeinschaft u.s.w., so ist es auch eine Vereinfachung zu sagen, dass dies der Klassenkampf und die gegensätzlichen Kräfte im Produktionssystem sind.

Eine technologische Revolution kann mehr soziale Veränderungen hervorrufen im Produktionsprozess als durch den angeblichen dialektischen Materialismus, den Konflikt zwischen gegensätzlichen Kräften. Darüberhinaus basiert Dialektik auf dem unfehlbaren Gesetz der These, Anti-These und Synthese, die entstehen und eine Verbesserung in Bezug auf den Ausgangspunkt darstellen. Dies muss keineswegs so sein. Man kann eine wahre These haben, eine fehlerhafte Anti-These und somit eine Synthese, die eine Verschlechterung der These darstellt. Dies ist die Wirklichkeit, die wir in Lateinamerika durchlebt haben. Wir schlagen etwas Richtiges vor, uns wird irgendein Unsinn im Namen der Demokratie und des Dialogs entgegengesetzt und wir setzen beide Vorschläge als Synthese zusammen, aber die Synthese ist schlechter als unsere Ausgangslage. Wir müssen all diese Dinge verbessern, es ist notwendig, objektiv zu sein, es ist hingegen unnötig, romantisch zu sein.

Zeigen nicht die Vorgänge in Honduras oder auch vorher in Venezuela (der gescheiterte Putsch gegen Chavez) die Wichtigkeit des Klassenkampfes?

Wir stimmen absolut darin überein, dass die große Herausforderung in unseren Staaten die Veränderung in den Machtstrukturen darstellt, einen Übergang vom Klientelstaat zu einem Staat, der die Interessen der Bevölkerung repräsentiert. Dies ist der erste Schritt in Lateinamerika, aber deshalb zu glauben, dass diese Änderung in den Machtstrukturen alle Probleme lösen wird, ist meiner Meinung nach ein Fehler. Es gibt viele Faktoren zu berücksichtigen. Die technologische Basis, kulturelle Veränderungen, auch Vorsicht bei der Definition der Armut. Die Armen haben viele Werte, aber sie machen oft Fehler. Es ist nicht sicher, dass die Massen, das Proletariat, immer Recht haben. Man kann einen bürgerlichen Staat zu einem basisdemokratischen Staat umformen, aber das heißt nicht, dass dieser Staat immer richtige Entscheidungen treffen wird.

Zum Beispiel muss Lateinamerika große kulturelle Veränderungen vornehmen. Unter den Ureinwohnern, die so gern mythologisiert werden, gibt es die meiste Gewalt in den Familien, aber über diese Dinge spricht man nicht. Es geht also nicht nur darum, die Strukturen zu ändern, sondern auch darum, die Familie, die Menschen, die Kultur und die Technologie zu ändern. Viele Faktoren tragen zu gesellschaftlichem Fortschritt bei. Es ist ein sehr komplexer Prozess. Dies ist ein Unterschied. Wir lehnen dialektischen Materialismus nicht ab, aber wir nehmen das Konzept auch nicht als grundlegend an, als Antrieb für die Gesellschaft, der Klassenkampf produziert, was Veränderungen durch Gewalt bedeutet.

Der größte Fehler des traditionellen Sozialismus bestand vielleicht darin, den Begriff der Entwicklung vom Kapitalimus nicht in Frage zu stellen. Sie versuchten, dasselbe zu erreichen, auf einem schnelleren und angeblich gerechteren Weg, aber dasselbe; in der Sowjetunion mit der Industrialisierung, Massenkonsum, Kapitalbildung – dies war ein Fehler. Es ist unmöglich, das westliche Entwicklungsmodell zu verallgemeinern. Wenn alle Chinesen den Lebensstandard der Menschen hier in London hätten, würde die Welt explodieren. Traditioneller Sozialismus hat nie ein alternatives Konzept der Entwicklung vorgelegt. Heute präsentieren wir diese Alternative.

In welchem Maße kann man sagen, dass das Gemeinwohl-Modell Kubas und der globale Status, den dies durch seine internationalen Gesundheits- und Bildungsprogramme erreicht hat, eine Inspiration für ALBA war?

Kuba hat großartige Sachen erreicht und ALBA wurde bekannterweise durch Chavez und Fidel begonnen. Kuba hat beispielsweise eine Vorbildfunktion, indem es trotz seiner Armut das Teilen praktiziert, mit all seinen internationalen Programmen. Kuba ist das Land mit der größten Zusammenarbeit und Hilfe im Verhältnis zu seinem Bruttoinlandsprodukt und es ist ein Vorbild für uns alle. Dies heißt nicht, dass Kuba keine großen Probleme hat, aber es ist auch sicher, dass es unmöglich ist, den Erfolg oder das Scheitern des kubanischen Modells ohne Berücksichtigung der US-Blockade messen zu wollen. Eine Blockade, die 50 Jahre andauert. Ecuador würde keine 5 Monate mit einer solchen Blockade überleben. ALBA ist natürlich vor allem von den guten Seiten und den Erfolgen des kubanischen Modells inspiriert, wie Solidarität, Handel zwischen den Menschen auf Solidarität und nicht auf Profit basierend und der Zusammenarbeit für die gemeinsame Entwicklung.