Die thailändische Regierung schlug das Angebot der regierungsfeindlichen Demonstranten aus, Gespräche aufzunehmen. Am vergangenen - blutigen - Wochenende in Bangkok wurden mindestens 38 Demonstranten getötet. Manche befürchten, die Konfrontation könnte zu einem Defacto-Bürgerkrieg führen. Bei den meisten Demonstranten handelt es sich um Arme aus der Stadt oder um verarmte Menschen vom Land. Sie haben sich zu einer Gruppierung zusammengeschlossen, die sich UDD (Vereinigte Front für Demokratie und gegen Diktatur) nennt. Besser bekannt sind sie allerdings unter dem Namen 'Rothemden'. Im Folgenden werden unsere beiden Gäste über dieses Thema diskutieren. Giles Ji Ungpakorn ist ein Dissident aus Thailand, der im britischen Exil lebt und die Rothemden unterstützt; Philip Cunningham ist ein unabhängiger Journalist, der seit mehr als zwanzig Jahren aus Asien berichtet.

Unsere Gäste:

Giles Ji Ungpakorn ist ein thailändischer Dissident im britischen Exil. Ungpakorn war in Thailand Universitätsdozent, bevor er aus seiner Heimat fliehen musste - nachdem er ein Buch geschrieben hatte, in dem er den Staatsstreich von 2006 kritisiert hatte. Ungpakorn sympathisiert mit den Rothemden.

Phil Cunningham ist ein unabhängiger Journalist, der seit mehr als 20 Jahren aus Asien berichtet. Er unterrichtete an der Chulalongkorn University und an der Doshisha Unviersity in Thailand und schreibt gelegentlich für die Bangkok Post.

Amy Goodman:

In Thailand hat die Regierung ein Dialogangebot der regierungsfeindlichen Demonstranten abgelehnt- nachdem es am vergangenen blutigen Wochenende in Bangkok mindestens 38 Tote gegeben hatte. Manche befürchten, die Konfrontation könnte in einen unerklärten Bürgerkrieg münden.

Die meisten Demonstranten sind arme Landbewohner oder Arme aus den Städten. Ihre Gruppierung nennt sich UDD (Vereinigte Front für Demokratie und gegen Diktatur), besser bekannt unter dem Namen 'Rothemden'. Seit zwei Monaten halten sie Teile der Innenstadt von Bangkok besetzt. Die Demonstranten versuchen, den Premierminister zum Abdanken zu bewegen und Neuwahlen zu erreichen. Viele der Demonstranten sind Anhänger des ehemaligen Premierministers Thaksin Shiwatra, ein Milliardär, der vor fast 4 Jahren durch einen Militärputsch gestürzt wurde.

Fünf Tage, nachdem thailändische Truppen versucht hatten, die Rothemden mit Gewalt aus ihren verbarrikadierten Lagern zu vertreiben, kocht die Spannung in Bangkok hoch. Mit scharfer Munition wurde auf unbewaffnete Demonstranten und Journalisten gschossen. 38 Demonstranten wurden getötet, Hunderte verletzt. Die thailändische Regierung verteidigt den Einsatz von Gewalt. Sie behauptet, bewaffnete Gruppen und Terroristen hätten sich den Rothemden angeschlossen und Regierungssympathisanten und Thai-Soldaten angegriffen. Heute morgen erklärte der Anführer der Proteste, Nattawut Saikea, die Rothemden seien gesprächsbereit, falls Mitglieder des Senates sich als Beobachter zur Verfügung stellten.    

(Einblendung):

Nattawut Saikeau (übersetzt):

Die Vereinten Nationen haben bislang nicht auf unsere Forderung reagiert. Doch unsere Bitte, mit dem Schießen aufzuhören, ist ein dringliches Anliegen, das keinen Aufschub - keine Minute (Aufschub) - duldet. Aus diesem Grund wird die UDD den Vorschlag des Senators annehmen. (Ende)

Amy Goodman:

Doch die thailändische Regierung wies das Angebot zurück und sagte, es werde erst zu Gesprächen kommen, wenn die Demonstranten anfingen, ihr Barrikaden-Camp in Bangkok zu demontieren. Am Sonntag hatte die thailändische Regierung außerdem einen Appell der Rothemden zu einer Waffenruhe und zu Gesprächen unter Leitung der UNO zurückgewiesen.

(Einblendung)

Panitan Wattanayagron (übersetzt):

Wir weisen deren Forderung nach Vermittlung der UNO zurück oder dass diese in irgendeiner Weise in Thailand aktiv wird. Keine thailändische Regierung hat je zugelassen, dass sich jemand in unsere inneren Angelegenheiten einmischt. Wir sind in der Lage, unsere Probleme selbst zu lösen, aber wir sind bereit zuzuhören. (Ende)

Amy Goodman:

Um mehr über Thailand zu erfahren, sind wir nun mit zwei Gästen verbunden, die die Situation in Thailand eingehend mitverfolgt haben.

Giles Ji Ungpakorn ist ein thailändischer Dissident im britischen Exil (siehe oben).

Zugeschaltet ist uns auch Phil Cunningham, der seit mehr als 20 Jahren aus Asien berichtet (siehe oben).

Willkommen bei Democracy Now!. Phil Cunningham ist uns aus Japan zugeschaltet.

Giles Ji Ungpakorn, können Sie uns beschreiben, was derzeit in Bangkok los ist und was die Rothemden wollen?

Giles Ji Ungpakorn:
Übrigens, nennen Sie mich Ji.

Nun, was die Rothemden wollen, ist Demokratie. Die jetzige Regierung wurde vom Militär installiert. Im Grunde ist sie das Ergebnis eines Militärputsches, der sich 2006 ereignet hat beziehungsweise (das Ergebnis) verschiedener juristischer Coups. Also: Es ist völlig legitim, Neuwahlen und saubere und demokratische Wahlen zu fordern. Zwar halten sie (die Rothemden) das Zentrum von Bangkok seit zwei Monaten besetzt - aber das ist ja nur eine Shopping-Meile, mit Luxushotels. Dennoch hat die Regierung dort Heckenschützen und Mordeinheiten postiert. Diese sind für den Tod von 67 Menschen und für Dutzende Verletzte - seit Anfang April - verantwortlich. Es ist wirklich an der Zeit, dass die Regierung einen sofortigen Waffenstillstand ausruft und in echte Gespräche mit den Rothemden eintritt.

Ji, was hat es mit der jüngsten Entwicklung auf sich? Die Rothemden bieten Gesprächsbereitschaft an, und die Regierung sagt nein?

Giles Ji Ungpakorn:

Nun, die Rothemden haben der Regierung schon mehrfach Verhandlungen angeboten. Die Regierung will sich ihren Weg zum Sieg tatsächlich freischießen. Sie will durch den Einsatz von Gewalt an der Macht bleiben.

Außerdem muss man sich im Klaren darüber sein, dass diese Regierung die schlimmste Zensur eingeführt hat, die Thailand je erlebt hat. Sie zensieren das gesamte Internet, die Medien - in jeglicher Form. Sie greifen sogar 'Facebook' an - und alles andere. Zensur und brutale Gewalt sind die beiden Mittel, die sie benutzen, um an der Macht zu bleiben. Und sie sind nicht bereit, den Menschen die Möglichkeit zu geben, darüber zu entscheiden, wer das Land regieren soll bzw. in welcher Form.

Philip Cunningham. Ich habe vorhin gesagt, Sie befänden sich gerade in Japan. Stattdessen sind Sie in Ithaka/New York. Können Sie uns sagen, was derzeit in Thailand passiert?

Philip Cunningham:

Ja. Wissen Sie, wie schon der Dichter Gil Scott-Heron mit seinen berühmten Worten sagte: Eine "Revolution wird nicht im Fernsehen übertragen". In diesem Falle wird zwar etwas im Fernsehen übertragen - doch keine Revolution. Ich denke, was wir in Thailand erleben, ist eine Scheinrevolution, und ich bin der Meinung, dass die Sache in erster Linie durch den von Ihnen bereits erwähnten Milliardär, den exilierten Tycoon (Thaksin) angestachelt wird. In Thailand herrscht tatsächlich Not. Es gibt viele wirklich arme Menschen. Es wird ein falsches Spiel gespielt - in sensiblen Regionen Thailands, wo Provokationen sehr leicht auslösbar sind. Stellen Sie sich vor, Rockefeller wäre verhaftet oder ins Exil geschickt worden - etwas in der Art: Er hätte Aufstände in den (amerikanischen) Ghettos finanziert. Ich meine, es handelt sich hier um eine wirklich seltsame Situation, um eine sehr tragische Situation. Die Menschen sterben. Sie sterben für einem Milliardär, einen Tycoon im Exil. Das macht doch wirklich keinen Sinn.

Braucht Thailand Demokratie - jene Art von Sozialismus, für die Ji sich eingesetzt hat?

Ich denke, das wäre schön und nett. Aber es sollte friedlich zugehen, und die Rothemden sind nicht friedlich.

Ji?

Giles Ji Ungpakorn:

Nun, es ist Blödsinn (zu sagen), die Rothemden seien nicht friedlich. In Wirklichkeit haben sie sich äußerst diszipliniert verhalten, und sie versuchen, friedlich zu demonstrieren - angesichts einer Regierung, die bewaffnete Soldaten und Panzer auf den Straßen hat. Jede Regierung, die versucht, eine friedliche Demonstration aufzulösen, indem sie bewaffnete Panzer, Gewehre und so weiter einsetzt und 65 Menschen tötet, gehört, meiner Meinung nach, verurteilt.

Es tut mir leid, aber ich glaube, Philip ist, was die Rothemden angeht, falsch informiert. Ich bin kein Sympathisant von Thaksin Shinawatra. Ich habe ihn nie gewählt. Ich habe seine Menschenrechtsverletzungen immer kritisiert. Thaksin Shinawatra war nicht in der Lage, die Rothemden zu organisieren. Ehemalige Führer der Thai Rak Thai haben die Rothemden organisiert. Sie haben sich zu einer Graswurzelbewegung entwickelt. Sie sammelten in den eigenen Gemeinden Geld. In den eigenen Gemeinden gestalten die Leute Radiosender. Sie sind in verschiedene Gruppen unterteilt. Wenn Sie eine Demonstration der Rothemden besuchen, werden Sie die Symbole der verschiedenen Gruppen unterscheiden können. Sie werden hören, wie Leute auf der Bühne Spendenzusagen machen und so weiter. Sie sterben nicht für Thaksin Shiwatra. Das sind keine dummen Bauern, keine ungebildeten Bauern, die nicht wissen, was sie tun. Sie sind gut informierte Kleinbauern und städtische Arbeiter, die zornig sind, angesichts der Tatsache, dass sie ihrer demokratischen Rechte beraubt wurden und angesichts dessen, dass dies Teil eines Systems ist, das eine so enorme Kluft bei den Vermögen in Thailand zulässt.

Da...

Philip Cunningham:

Kann ich bitte darauf antworten, Amy?

Ja, Philip Cunningham.

Philip Cunningham:

Ich denke, in einer Sache sind Ji und ich uns völlig einig. Es ist nie richtig, die Armee einzusetzen, um das Volk zu unterdrücken. Ich denke, das ist ein ziemlich krudes Mittel. Es ist verrückt. Es ist blutig. Es ist gewalttätig. Und das ist falsch. Ich stimme mit Ji völlig überein, dass die Armee nicht in diese Sache hineingezogen werden sollte.

Und dennoch.... Ji und ich haben in Bangkok in derselben Straße gewohnt. Wir haben an derselben Universität gelehrt. Doch was unsere jeweilige Analyse der Rothemden angeht, sind wir völlig unterschiedlicher Meinung. Meiner Ansicht nach sind die Rothemden eine faschistische Bewegung. Ich glaube, die Armut ist echt. Es gibt Not, und der Hunger nach Systemveränderung, nach einer Veränderung in Thailand, ist vorhanden. Er liegt in der Luft. Aber mit den Rothemden ist nichts los - ich habe ihnen Tag für Tag zugehört. Ich verfolge ihre Sendungen. Ich führe eine Medienuntersuchung zu diesem Thema durch. Sie beleidigen Ausländer. Sie beleidigen Schwule. Sie greifen Menschen auf lächerlichste Art und Weise an und spielen der Menge etwas vor. Es gibt eine Art Verbindung zu Thaksin. Sie singen Lieder, die Thaksin gewidmet sind. Ich meine, in gewisser Weise läuft das wie damals mit Mussolini, wissen Sie, etwa in der Art. Einige vergleichen Thaksin mit Berlusconi. Aber ich glaube, es läuft mehr auf Mussolini hinaus. Die echte Not der Armen wird gehijackt, um einem Milliardär im Exil zu nützen - damit er nach Thailand zurück kann und sein Geld wiederbekommt.

Ji Ungpakorn?

Giles Ji Ungpakorn:

Nun, ich glaube nicht, dass Philip Cunningham die Definition von 'Faschismus' wirklich kapiert hat. Es ist einfach, damit herumzuspielen. Faschisten fordern keine Demokratie; Meinungsvielfalt gibt es bei ihnen nicht. Zugegeben, innerhalb der Rothemden gibt es Elemente, die etwas rauh und hitzköpfig sind. Manche haben auch etwas gegen Schwule, und manche sprechen schlecht über Ausländer. Aber das gilt nicht für die Mehrheit. Die Mehrheit bemüht sich um Meinungsvielfalt. Hinzu kommt, dass es eine unbewaffnete Gruppierung ist. Faschisten - das sind die Leute aus der Mittelschicht, die 'Gelbhemden', die keine Demokratie wollen. Sie wollen, dass die Armen keine demokratischen Rechte mehr haben sollen und so weiter. Ich finde, das (oben Gesagte) ist eine wirklich empörende Verleumdung der Rothemden.

Philip Cunningham:

Ji, Sie sind ja so naiv. Ich kann es nicht begreifen.

Warum sagen Sie so etwas?

Philip Cunningham:

Nun, ich denke, Ji weiß ganz genau, dass... wissen Sie, wenn er sich die Reden anhört... Ji, ich meine, er kann sich die Reden doch genauso anhören wie ich. Es ist Blödsinn - aber gute Rhetorik und gute Dramaturgie. Das Geld kommt von einem TV-Sender, der Thaksins Medienleuten gehört. Die haben eine Medienshow inszeniert. Sie haben Scheinproteste inszeniert, eine Scheinrevolution. Das ist nicht die Wirklichkeit. Ich war 1989 auf dem 'Platz des Himmlischen Friedens' (Niederschlagung der Proteste in Peking durch das chinesische Militär - Anmerkung d. Übersetzerin). Ich weiß, wie so etwas in Wirklichkeit aussieht. Ich weiß, wie ein spontaner Aufstand aussieht. Das hier ist kein spontaner Aufstand.

Was hier geschieht - das gebe ich zu - ist eine Art Kettenreaktion. Mittlerweile gibt es tatsächlich einige spontane Aufstände. Thailand ist in einem wirklich gefährdeten Zustand - in einem sehr fragilen. Eine Ära geht sozusagen zu Ende. Alles ist möglich - und das könnte extrem gefährlich werden. Ich will nur nicht, dass Thailand sich in Richtung Faschismus entwickelt.

Die Rothemden haben bewiesen, dass sie bewaffnet sind. Sie schießen auf Soldaten - mit Zillen und Molotow-Cocktails. Einige Leute haben auch Gewehre und Pistolen. Es ist keine friedliche Bewegung. Die Studenten damals auf dem 'Platz des Himmlischen Friedens' haben das nie getan. Es gab keine Gewalt. Man kann das nicht vergleichen. Die Bewegung der Rothemden unterstützt einen bankrotten Tycoon. Ich kann einfach nicht akzeptieren - ich begreife einfach nicht -, warum Ji das unterstützt.

Ji?

Giles Ji Ungpakorn:

Nun, ich weiß, warum Sie es nicht begreifen können - weil Sie nicht bereit sind, zu akzeptieren, was vor sich geht. Ich verfolge die Berichterstattung im Internet. Ich schaue hier (in Großbritannien) Fernsehen. Ich war bei Demonstrationen der Rothemden in Bangkok dabei. Freunde von mir sind in der Rothemden-Bewegung. Wissen Sie, es ist Fakt, dass Philips Analyse - Thaksin steuere alles, und die Bewegung sei seine Geisel -, eine Beleidigung für Millionen von Thais ist, die echte Rothemden sind. Es ist immer dieselbe alte Geschichte der Akademiker - die glauben, ganze normale Thailänder könnten nicht denken und sich nicht selber organisieren...

Philip Cunningham:
Ji, das ist, das ist - ich kann es nicht akzeptieren, (es ist) eine sehr unfaire Sichtweise.

Giles Ji Ungpakorn:

Es ist...

Philip Cunningham:

Nur, weil jemand nicht Ihrer Meinung ist, heißt das noch nicht, dass diese Person nicht versteht (unverständlich)....

Giles Ji Ungpakorn:

Wie wäre es, wenn Sie mich zu Ende sprechen ließen, Philip? Wie wäre es, wenn Sie mich das beenden ließen?

Philip Cunningham:

Fahren Sie fort.

Giles Ji Cunningham:

Es ist genau diese Art Haltung, die auch Thailands Mittelklasse gegenüber den Rothemden an den Tag legt. Es ist ihre Rechtfertigung, weil sie nicht an die Demokratie glauben und einen Staatsstreich unterstützt haben - denn sie behaupten ja, Thaksin habe sämtliche Rothemden gekauft, sie (die Rothemden) seien manipuliert worden, damit sie ihn gewählt hätten...

Philip Cunningham:

Würden Sie zugeben, dass einige gekauft wurden - nicht viele - aber einige wurden doch wohl gekauft?

Giles Ji Cunningham:

Wie wäre es, mich zu Ende reden zu lassen, Philip, wie wäre es, mich zu Ende kommen zu lassen?

Was sagen Sie zu der Frage, Ji, dass einige gekauft worden sein könnten, eingekauft?

Giles Ji Ungpakorn:

Nein, sie wurden wirklich nicht gekauft. Es war gar nicht nötig, die Menschen zu kaufen. Die Regierung Thaksin mag eine schreckliche Menschenrechtsbilanz vorweisen; andererseits führte sie die allgemeine Krankenversicherung ein. Den Armen steht sogar mehr zu als den Armen im amerikanischen Gesundheitswesen. Sie (die Regierung Thaksin) machte eine Arbeitsplatzpolitik für Arme. Wenn eine Regierung ihre Versprechungen hält, hat sie es nicht nötig, den Leuten Geld anzubieten. Die Menschen wählen das, was sie wollen. Im Grunde ist es immens beleidigend für die Bevölkerung von  Thailand, zu behaupten, Thaksin habe sie an der Nase herumgeführt und gekauft.

Nun, die eigentliche Frage lautet, wie konnte es so weit kommen, dass ein Tycoon wie Thaksin, die Herzen und das Denken der Armen erobert? Es zeigt, dass in diesem Land ein Vakuum auf der linken Seite geherrscht hat - seit die Kommunistische Partei kollabiert ist. Das ist die Antwort. Und Thaksin war in der Lage, dafür zu sorgen....

Philip Cunningham:

Das ist der Schwachpunkt Ihrer Analyse, Ji. Ich weiß, Sie gehören seit langem der Linken an. Wir  gingen zu dem...

Giles Ji Ungpakorn:

Entschuldigung, lassen Sie mich das gerade noch zu Ende bringen.

Philip Cunningham:

... dem Steinmetz, der das Oktober-Denkmal machte...

Lassen Sie Philip Cunningham sein Statement abgeben. Legen Sie los, Philip Cunningham.

Giles Ji Ungpakorn:

Okay.

Philip Cunningham:

Wissen Sie, diese Vorstellung... Ich habe einfach das Gefühl, dass Sie so scharf darauf sind, dass die Linke handelt, dass Sie auf eine Scheindämmerung hereingefallen sind. Sie glauben sie sei echt, aber sie ist falsch. Es ist nur eine Scheindämmerung, keine echte.

Giles Ji Ungpakorn:

Entschuldigung, aber Sie hören nicht zu. Sie sprechen über mich, aber Sie hören nicht zu, was ich sage. Sie haben so eine Wahnvorstellung im Kopf, über das, woran ich angeblich glaube. Sie beginnen ja schon, mit einem Phantom zu streiten. Was ich sage, ist: Thaksin konnte - er war in der Lage - die Spaltung innerhalb der thailändischen Gesellschaft, die Spaltung zwischen Arm und Reich, ausnutzen, weil die Linke nicht (mehr) existierte. Das ist der Grund, weshalb ein Tycoon wie Thaksin die Herzen und das Denken der Armen erobern konnte.

Zum Schluss wollte ich eigentlich....

Philip Cunningham:

Das ist doch eine traurige Aussage, oder?

Zum Schluss wollte ich einige Videotapes einblenden. Das thailändische Militär hat (am Wochenende, dem 15. u. 16. Mai 2010) mit scharfer Munition auf regierungsfeindliche Demonstranten geschossen. Am Wochenende waren auf CNN Kameraaufnahmen zu sehen, die zeigen, wie ein kanadischer Journalist namens Nelson Rand, der für den Nachrichtensender France 24 arbeitete, angeschossen wurde.

(Einblendung)

Reporter:

In der Nähe wurde ein kanadischer Reporter verwundet - gleich wird er erneut von Schüssen getroffen...

Zeuge:

Ein Journalist wurde angeschossen!

Reporter:

Nelson Rand liegt blutend und um Hilfe schreiend neben Bangkoks Lumpini Park.

Nelson Rand:

Helfen Sie mir!

Reporter:

Er wurde ins Bein geschossen und kämpft um Deckung. Endlich zieht ihn jemand in Sicherheit, doch die Kugeln fliegen weiter. Inzwischen ist er im Krankenhaus. (Ende)

Das war ein Live-Report aus den Straßen Bangkoks. Der Reporter, Nelson Rand, ein kanadischer Journalist und Mitarbeiter von France 24, wurde von Soldaten mehrfach ins Bein geschossen. Wir haben jetzt noch 30 Sekunden Zeit. Ich gebe jedem von Ihnen 15 Sekunden. Beginnen Sie, Ji Ungpakorn:

Giles Ji Ungpakorn:

Nun, meiner Meinung nach sollte die aktuelle Krise durch einen sofortigen Waffenstillstand der Regierung beendet werden; das ist der Weg. Zudem sollten saubere, echte und demokratische Wahlen stattfinden.

Und Philip Cunningham

Philip Cunningham:

Okay, ich bin auch der Meinung, dass die Armee abziehen sollte. Meiner Meinung nach ist das, was die Armee tut, absolut schrecklich. Ich bin total dagegen. Aber ich kann nicht sagen, dass ich die Rothemden für demokratisch halte oder dass sie im Recht sind. Auch sie sind ein Problem. Ich denke, das ist ein polizeiliches Problem. Sie sollten sie verhaften und sich um sie kümmern.

Philip Cunningham ist ein unabhängiger Journalist. Er befindet sich zur Zeit in Ithaka, New York. Ji Ungpakorn ist ein thailändischer Journalist, der in Großbritannien im Exil lebt.

Anmerkung d. Übersetzerin

* Inzwischen überschlagen sich die Ereignisse. Einen Tag nach Aufzeichnung dieses Doppelinterviews stürmte das thailändische Militär am Mittwoch, das Lager der Rothemden in der Innenstadt von Bangkok, wobei es viele zivile Tote und Verletzte gab. Einige Anführer der Rothemden wurden verhaftet; dennoch gehen die Proteste weiter und eskalierten. Geschäftsgebäude wurden in Brand gesetzt, Menschen durch das Militär verletzt.