Teil II des Interviews mit dem weltberühmten öffentlichen Intellektuellen und emeritierten Professor des Massachusetts Institute of Technology (MIT)

Noam Chomsky:

Um das Thema 'Gewerkschaften' noch einmal aufzugreifen. Die Zerschlagung von Gewerkschaften durch eine Regierung ist ein krimineller Akt. Im Grunde sagt diese Regierung doch: "Macht ruhig weiter, aber wir werden uns nicht an die Gesetze halten". COINTELPRO (1) - das Sie vorhin schon angesprochen haben -, war der schlimmste systematische und umfassende Verstoß gegen die Bürgerrechte, den nationale Regierungen der Vereinigten Staaten je begangen haben. Man könnte es mit (Präsident) Wilsons 'Roter Gefahr' vergleichen. Allerdings wurde COINTELPRO von den späten 50ger Jahren bis 1970 durchgeführt. Erst Anfang des Jahres 1970 wurde das Programm - zumindest theoretisch - beendet, nachdem einige entsprechende Gerichtsurteile ergangen waren. Das war wirklich eine ernste Angelegenheit.

Wie üblich begann es mit einer Hatz gegen die 'Kommunistische Partei'. Dann geriet die Puerto Rican Independence Party ins Visier und danach die Frauenbewegung und die 'Neue Linke' - vor allem aber die schwarzen Nationalisten. Es endete damit  - leider endete es nicht wirklich damit... aber ein einschneidendes Ereignis war die Ermordung zweier schwarzer Organisatoren: Fred Hampton und Mark Clark. Das war ein Attentat im Stile der Gestapo - buchstäblich. Das FBI plante die Aktion, und die Polizei von Chicago führte sie durch. Sie drangen um 4 Uhr morgens in das Apartment ein und ermordeten die beiden Männer. Das FBI verbreitete Falschmeldungen über Waffenlager und so weiter. An den Informationen war so gut wie nichts dran. Interessant ist auch, dass diese Sache fast zur gleichen Zeit publik wurde wie Watergate. Ich meine - verglichen mit DIESEM Fall war Watergate ein Kaffekränzchen. Doch - wissen Sie - es wurde nichts darüber gebracht.

Juan Gonzalez: Ich möchte Sie Folgendes fragen: Der nächste Präsidentschaftswahlkampf steht ja schon vor der Tür. Viele Progressive und Liberale, die sich einst so viel von einer Obama-Administration versprochen hatten, sehen sich nun in der Zwickmühle: Wie sollen sie sich in Hinblick auf die Wahl der nächsten Administration verhalten? Einerseits fühlen sie sich durch vieles, was die Regierung Obama gemacht hat, betrogen, andererseits denken sie an die extreme Rechte, die versucht, Obama als Sozialisten vorzuführen, der die Verfassung und die Freiheit vor die Hunde gehen lässt. Sie (die ehemaligen Obama-Anhänger/nnen) müssen sich Gedanken  machen, wie sie sich, angesichts der neuen Realitäten, taktisch klug verhalten  können - vor allem angesichts der (neokonservativen) 'Citizens United' und angesichts der Unsummen, die diesem Verein zufließen. Was raten Sie den Progressiven, die noch nicht wissen, was sie tun sollen, aber kapiert haben, was im Land vor sich geht? Was sollen die machen?

Nun, ich habe im Grunde das gleiche Gefühl wie 2008. Ich bin nicht desillusioniert, weil ich ja von vorneherein nichts erwartet habe. Man brauchte sich nur die Finanzierung und seinen (Obamas) Hintergrund anzusehen! Ich glaube, ich habe bereits vor den (letzten) Vorwahlen darüber geschrieben. Wie auch immer. Hätte man mich 2008 gefragt: "Wen würden Sie wählen?" So hätte ich spontan geantwortet: Wenn Sie in einem 'Swingstaat' wohnen (unentschiedener Bundesstaat, Zünglein an der Waage - Anmerkung d. Übersetzerin), wählen Sie gegen diese prähistorischen Monster an - denn die machen weit größere Schwierigkeiten. Diese Antwort gilt auch für die kommende Wahl. Nun, in dem System, in dem wir heute leben, bleibt Ihnen gar keine andere Wahl, als Obama zu wählen. Haltet euch also die Nase zu und wählt, aber erwartet - nichts.

Sie brauchen sich nur vor Augen zu führen, aus welcher Ecke er (Obama) kommt, aus welcher Ecke die fnanzielle Unterstützung für ihn kommt. In den letzten hundert Jahren - seit einer ganzen Reihe von Jahren also - ist die Politik eine ziemlich vorhersehbare Angelegenheit geworden. Man braucht sich nur die wichtigsten Finanzquellen einer Wahlkampagne anzusehen. Thomas Ferguson - ein wirklich hervorragender Politikwissenschaftler - hat auf diesem Gebiet wohl das meiste geleistet - wirklich überzeugende Arbeit. Wenn Sie sehen, dass ein Großteil der (Wahlkampf-)Spenden von Finanzinstitutionen kommen, können Sie ziemlich sicher davon ausgehen, dass die maßgeblichen politischen Entscheidungen so ausfallen werden, dass sie eine Belohnung für diese Wahlhelfer darstellen werden. Yeah, okay, das ist in etwa das, was abgeht. Seien Sie nicht desillusioniert - wenn Sie die Wahl zwischen ihm (Obama) und Newt Gingrich haben, nun, dann müssen Sie eben in den sauren Apfel beißen und sich für ihn entscheiden - aber erwarten Sie nichts.

Eigentlich sollte es zu Protesten kommen - wie in Madison (2) oder auf dem Tahrir-Platz in Kairo. Sobald es in einer Bevölkerung zu massenhaften Gegenprotesten kommt, muss jede politische Führung reagieren, ganz gleich, wer es ist.

Amy Goodman: Noam Chomsky, ich möchte Sie zu der Situation auf Haiti befragen. Im März soll dort ja die umstrittene Stichwahl um das Präsidentenamt stattfinden. Das Land bereitet sich momentan darauf vor. Die USA haben wieder angefangen, Menschen nach Haiti abzuschieben - trotz der schlimmen Zustände, wie Cholera und trotz der ganzen Zerstörungen durch das Erdbeben. Der ehemalige Präsident des Landes - Jean-Bertrand Aristide - hat einen Pass bekommen, mit dem er, sieben Jahre, nachdem er duch einen Putsch gestürzt wurde, den die USA mitunterstützt haben, wieder nach Haiti zurückkehren kann. Ich möchte jetzt einen kurzen Clip einspielen. Während des Putsches, 2004, sprach ich mit Präsident Aristide, und er sagte etwas über die Rolle der USA in Bezug auf Haiti und die Welt.

(Einspielung)

Präsident Jean-Bertrand Aristide:

Sie gingen in den Irak (rein). Wir sehen, wie die Situation im Irak heute ist. Sie gingen nach Haiti (rein). Wir sehen, wie die Situation auf Haiti heute ist. Sie taten so, als wollten sie die Demokratie durchsetzen -  aber wir haben gesehen, wie Menschen Menschen töteten. Warum ändern sie ihren Ansatz nicht, um zuzulassen, dass sich die Demokratie und eine konstitutionelle Ordnung einfach (von selbst) entfalten können - langsam aber sicher? Nachdem sie nun ein Wirtschaftsembargo über uns verhängt haben... Kulturell gesehen sind wir sehr, sehr reich; historisch gesehen sind wir sehr reich, aber in ökonomischer Hinsicht (sind wir) sehr arm, denn wir sind das ärmste Land in der westlichen Hemisphäre, nachdem sie ihr Wirtschaftsembargo gegen uns verhängt haben - weil das (haitianische) Volk wollte, dass nach dem Prinzip 'eine Person, eine Stimme' (one man, one vote) gewählt wird, damit Gleichheit zwischen uns herrschen würde. (Ende)

Amy Goodman: Das war Präsident Aristide im Jahr 2004.

Stimmt. Ich meine, ich brauche Ihnen nicht zu sagen, was die USA und Frankreich - die beiden traditionellen Folterer Haitis, die das Land seit Jahrhunderten plagen -, 2004 gemeinsam mit Kanada ausgeheckt haben: Sie intrigierten und planten einen Militärstreich. Dann kidnappten sie den Präsidenten und verfrachteten ihn in die Zentralafrikanische Republik. Die USA sind seither sehr darauf bedacht, dass er (Aristide) der Hemisphäre fern bleibt und verhindern seine Rückkehr nach Haiti.

Die letzte Wahl (2010) war eine komplette Farce. Soweit ich mich entsinne, hat nicht einmal ein Viertel der Bevölkerung daran teilgenommen. Laut der meisten Umfragen ist Aristide die populärste Figur auf Haiti. Doch er durfte nicht an den Wahlen teilnehmen. Seine Partei - Famni Lavalas - hat jede Wahl mit Leichtigkeit gewonnen, bei der es auch nur ein Mindestmaß an ehrlichen Standards gab. Deses Mal haben die USA dafür gesorgt, dass sie (Famni Lavalas) nicht an der Wahl teilnehmen konnte. Wir haben es also mit einer Wahl zu tun, an der die populärste politische Figur und die populärste politische Partei nicht teilnehmen durften. Hinzu kam, dass das Land vollkommen auf den Hund gekommen war. Die Leute bekamen nicht einmal ihre Wahlberechtigungsscheine. Ich meine, es ist ein totales Trümmerfeld. Viel Geld wurde versprochen, sehr wenig ist tatsächlich angekommen. Unter diesen Bedingungen eine Wahl abzuhalten, ist noch nicht einmal witzig. Die OAS (Organisation Amerikanischer Staaten) hat eine Untersuchung durchgeführt. Aber sehen Sie sich die Leute doch an, die in dieser Kommission saßen: Die meisten kamen aus Amerika oder waren Marionetten Amerikas - eine völlig unseriöse Sache. Selbst das Lachen vergeht einem. Was ich sagen will: Haiti wird - wieder einmal - die Chance auf eine demokratische Wahl verwehrt.

Es ist ja nicht das erste Mal. Die ersten demokratischen Wahlen auf Haiti fanden 1990 statt - vor 20 Jahren also. Alle waren überrascht, dass der Sieger Jean-Bertrand Aristide hieß. Alle - ich eingeschlossen - hatten mit einem Sieg des von den USA favorisierten Kandidaten gerechnet. Dieser war ein ehemaliger Offizieller der Weltbank. Er hatte jede Menge Geld und die volle Unterstützung der Eliten.

Er hieß Marc Bazin.

Er bekam 14% der Stimmen. Wissen Sie, niemand war... In gewissem Sinne lief es so wie heute in Ägypten. Ich denke an das, was Marwan vorhin über den Nahen/Mittleren Osten gesagt hat: Niemand hatte sich die Mühe gemacht herauszufinden, was in den Slums und auf den Hügeln vor sich ging - dort, wo die Bevölkerung hauste. Man konzentrierte sich darauf, was in den Reichenvierteln von Pétionville gedacht wurde, dort, wo die wohlhabenden Leute leben. Doch dann stellte sich heraus, dass sich das Volk massiv organisiert hatte. Das war ein wirklich eindrucksvoller Erfolg der Demokratie. Ich wünschte, auch wir in Amerika könnten diesem Ziel - echte, wirkliche, lebendige Demokratie - näherrücken.

Aristide, der Priester des Volkes, kam mit Elan und großer Stimmenmehrheit ins Amt. Er leitete sofort mehrere Programme ein, die im Grunde ziemlich konstruktiv waren. Es gab viel Lob für diese Programme - selbst vonseiten der internationalen Finanzinstitute, diese Dinge, wie Sie wissen, normalerweise nicht sehr zu schätzen wissen. Aristide sorgte dafür, dass die Korruption im Land zurückging und sanierte den Staatshaushalt. Doch abgewartet wurde nicht: Schon nach sieben Monaten erfolgte der Militärputsch, der Aristide stürzte.

Die OAS verhängte ein Embargo. Die USA beteiligten sich - rein technisch - daran. Doch schon nach wenigen Wochen verkündete die US-Regierung, unter Bush I, dass amerikanische Unternehmen von dem Embargo ausgenommen wären. Ich erinnere mich noch an einen Bericht in der New York Times, in dem es hieß, dies sei eine äußerst humanitäre Geste: Das Embargo sei sehr fein auf die Interessen des haitianischen Volkes abgestimmt - vor allem die Ausnahmeregelungen für US-Unternehmen. Bald stellte sich jedoch heraus, dass das Handelsvolumen sogar noch zugenommen hatte. Ich war damals vor Ort. Es war schrecklich - einfach fürchterlich. Gerade zu der Zeit befand ich mich auf Haiti. Sie vielleicht auch? Es war einfach schrecklich. Die CIA sagte vor dem US-Kongress aus - sagte alles. Die CIA sagte, Haiti bekomme kein Öl mehr von außen rein. Man konnte sehen, wie die reichen Familien (auf Haiti) Öllager anlegten. Später stellte sich heraus, dass zunächst Bush, später Bill Clinton, der Texaco Oil Company die Genehmigung erteilt hatten, Tanker mit Öl - für die Militärjunta und die haitianische Elite -, in See stechen zu lassen, obwohl dies gegen präsidiale Anordnungen verstieß. Doch darüber wurde kaum berichtet. Das Wall Street Journal brachte einen Artikel darüber... Also ging es weiter.

Wissen Sie, jedesmal, wenn das Volk von Haiti versucht, Not und Armut zu überwinden, greift Amerika ein und blockiert diesen Versuch. Dabei sind diese Not und dieses Elend das Resultat von erbitterten Angriffen, wirklich erbitterten Attacken, die seit zweihundert Jahren vor sich gehen. Die aktuelle so genannte 'Wahl' ist ein gutes Beispiel dafür.

Juan Gonzalez: Ich möchte Ihnen eine letzte Frage zur Situation in den USA stellen. Gestern hat die Fed (Federal Reserve Bank) ihre Wachstumsvprognosen für die USA nach oben korrigiert. Die Konzerne verbuchen Rekordgewinne. Die Banken sind wieder in Topform. Der Dow ist wieder auf dem gleichen Stand wie vor seiner Krise. Dennoch ist die Arbeitslosigkeit immer noch enorm hoch (konservative Schätzungen gehen von 9 Prozent aus), und auch die Immobilienkrise ist immer noch äußerst gravierend; immer mehr Menschen verlieren ihr Zuhause. Es besteht also eine Diskrepanz zwischen den Indikatoren und der Realität, mit der sich das amerikanische Volk auseinandersetzen muss, oder?

Nun, kommt ganz darauf an, wie Sie diese Indikatoren interpretieren. Ich meine, seit dreißig Jahren stagnieren die Realeinkommen großer Teile der Bevölkerung. Dennoch gab es Wachstum. Allerdings geht das Wachstum... der Reichtum fließt in die Taschen einiger Weniger (sehr Weniger). Dahinter steckt Methode. Die Steuergesetze sorgen dafür, dass es so läuft.

Nehmen wir die Steuererleichterungen unter Bush (junior). Die Sache war wirklich clever eingefädelt. Die Wirtschaft leidet allerdings sehr darunter - ganz im Gegensatz zu den Reichen. Diese Steuererleichterungen waren so konzipiert, dass zunächst alle einen Scheck (vom Finanzamt) bekamen. Zuerst hieß es: "Oh, wie herrlich, wir müssen weniger Steuern zahlen - einige hundert Dollar weniger". Doch die Sache war so konzipiert, dass die Steuererleichterungen mit der Zeit in Schieflage gerieten. Zum Schluss kamen mehr als 50% der Steuererleichterungen nur noch cira einem Prozent der amerikanischen Bevölkerung zugute. Doch zu diesem Zeitpunkt fiel das natürlich niemandem mehr auf. Nun, so funktioniert unsere Fiskalpolitik, so wurde sie konzipiert. Im Grunde wurden auch die Regeln für die Top-Leute in den Unternehmen so konzipiert (siehe Teil I des Interviews). Unsere nationale Regierung hat sie so konzipiert. Der CEO (Manager) eines Unternehmens hat praktisch das Recht, das Gremium zu bestimmen, das sein Gehalt festlegt und so weiter. Um Dinge dieser Art geht es. Hinzu kommt natürlich die Deregulierung. Ursprünglich waren beide Parteien (Demokraten und Republikaner) für sie. Dies alles hat dazu geführt, dass wir heute zwar von einem durchschnittlichen Wachstum sprechen können. Allerdings betrifft das die Mehrheit der Bevölkerung gar nicht.

Große Teile unserer Bevölkerung - sagen wir, die unteren fünfzig Prozent - leben praktisch wie zuzeiten der Großen Depression. Nun, ganz so schlimm ist es noch nicht - denn wenn man so alt ist wie ich, kann man sich noch an diese Zeit noch erinnern. Ich stamme aus einer Familie der Arbeiterklasse. Wir waren die meiste Zeit von Arbeitslosigkeit betroffen. Unter Zugrundelegung objektiver Standards war die Situation damals schlimmer als heute. Andererseits gab es ein Gefühl der Hoffnung - ein Gefühl, dass etwas geschehen werde. Wir hatten eine Regierung, die etwas unternahm, um der Bevölkerung zu helfen. Sie tat es, weil sie unter Druck geriet. Da war Roosevelts berühmtes Gespräch mit den Gewerkschaftsführern. Er sagte: "Zwingt mich, dass ich es tue. Ihr wisst schon Bescheid, also geht hin und macht eure Sitzstreiks, protestiert und so weiter, dann drücken wir die Gesetze durch". Und so kam es auch. Wir hatten die WPA (3). Die Sozialversicherung wurde eingeführt. Wir hatten das Gefühl, wir würden es schon irgendwie schaffen - und wir hatten Hoffnung für die Zukunft. Das ist heute anders. Die Industriearbeiterschaft lebt heute wie zuzeiten der Großen Depression. Auch die Arbeitslosigkeit ist wieder auf dem Stand der Depressionsjahre.

Auch die Jobs werden nicht wiederkommen. Das liegt zum einen daran, dass die Arbeitsmarktpolitik von einem Mann gemacht wird, der von der Obama-Administration (4) beauftragt wurde (und einigen anderen seiner Sorte). Diese Leute sorgen dafür, dass die Produktion ins Ausland verlagert wird - weil es dort billiger ist und die Banken und die Manager dadurch höhere Profite einstreichen können. Verlassen wir das Thema Investitionen in die Produktion und gehen wir über zum Thema Finanzmarktinvestitionen. Investitionen in den Finanzsektor bringen unserer Wirtschaft nichts - vielleicht schaden sie ihr sogar. Gleichzeitig ist es sehr profitabel, in den Finanzmarkt zu investieren. Das Schöne daran ist, dass bei einem Crash (und Crashs sind hier quasi vorprogrammiert), die Steuerzahler/innen dich finanziell auslösen müssen. Es ist wirklich ein großartiges System. Es ist der Hammer. In diesem Sektor gelten Regeln, die selbst hochriskante Transaktionen möglich machen. Du zockst reichlich ab, und wenn alles kollabiert, ist das auch kein Problem, denn die netten Steuerzahler/innen müssen für uns einspringen und uns wieder freikaufen, damit wir noch reicher werden  als zuvor. Von Mal zu Mal wird die Situation schlimmer. Es ist wirklich eine üble, üble Sache. Ganz gleich, wie die Wachstumsraten aussehen, der Großteil der Bevölkerung hat nichts davon. Nur ein winziger Teil der Bevölkerung profitiert. Gut möglich, dass die (oben angesprochenen) Wachstumsraten stimmen, aber das ändert nichts an der Lebensperspektive der Menschen.

Amy Goodman: Ich möchte Sie noch schnell etwas zu Vermont fragen. Wir haben (die Proteste in) Madison/Wisconsin - im Grunde in ganz Wisconsin - gesehen. (Der Gouverneur von Wisconsin) Scott Walker sagte, er werde die Gewerkschaften zerschlagen und die Nationalgarde losschicken, falls die Lehrer/innen und andere Gewerkschaften demonstrierten. Vermont hat einen neuen Gouverneur - Peter Shumlin. In seinem Wahlprogramm hat er die sofortige Einführung einer Allgemeinen (single-payer) Krankenversicherung (5) gefordert. Und im Januar wurde eine Vorlage (in den Kongress) eingebracht, die ein Meilenstein ist. Die Gesetze, die es US-Unternehmen bisher ermöglichen, sich vor Gesetz wie eine Person behandeln zu lassen, sollen revidiert werden. Die nun eingebrachte Gesetzesvorlage fordert einen Verfassungszusatz, in dem stehen soll, dass Unternehmen - gemäß amerikanischem Recht - in keinem Fall als Personen zu betrachten sind. Sie leben ja direkt nebenan, Noam, in Massachusetts. Wie wichtig ist diese ganze Bewegung?

Diese Bewegung ist bedeutsam, aber sie muss natürlich noch Wurzeln ziehen und sich ausdehnen. Nehmen wir zum Beispiel die Sache mit den Unternehmen, die sich rechtlich wie Personen behandeln lassen. Rein rechtlich ist das seit hundert Jahren möglich. Es wurde nur noch nie in ein Gesetz hineingeschrieben. In keinem Gesetz steht folglich, dass ein Unternehmen wie eine Person behandelt werden kann. Doch einige Gerichte haben in diesem Sinne entschieden. Im Laufe der Zeit kamen so eine Reihe von Gerichtsentscheidungen zustande, die es abstrakten Rechtsgebilden (Unternehmen), die vom Staat aus der Taufe gehoben wurden und vom Staat beschützt werden (im Grunde handelt es sich um Organisationen, die in einem Staat angesiedelt sind), ermöglichen, mehr und mehr Rechte auf sich zu vereinen. Damals kämpften die Konservativen erbittert dagegen an - denn dies war ein Großangriff auf die klassischen liberalen Ideale, die vor hundert Jahren noch Gültigkeit besaßen. Die 'Citizens United' - die Sie oben erwähnt haben -, sind nur der zeitgenössische Ausdruck (dieses Konservatismus). Ja, in der Tat, das ist richtig.

Die andere Sache, die Allgemeine Krankenversicherung (single-payer) (5) ist von extremer Bedeutung. Ich meine, es heißt ja immer, wir sollten uns Sorgen wegen des Staatsdefizits machen. Ob dem so ist, steht auf einem anderen Blatt. In Zeiten der Rezession sind Haushaltslöcher normal. Doch woher kommt das Defizit überhaupt? Rund die Hälfte des Defizits haben wir den außer Kontrolle geratenen Militärausgaben zu verdanken. Sie wissen, wir geben mehr (für das Militär) aus als der Rest der Welt zusammen. Mit 'Verteidigung' hat das nichts mehr zu tun. Wahrscheinlich steigern wird dadurch die Gefahr für Amerika noch. Nun, diese Ausgaben existieren nun einmal. Die andere Hälfte der Staatsverschuldung hängt mit unserem absolut dysfunktionalen Gesundheitswesen zusammen. Ich meine, dieses Gesundheitssystem kostet, pro Kopf gerechnet, rund doppelt soviel wie die Systeme in vergleichbaren Ländern - und unsere Ergebnisse sind ziemlich lausig. Hinzu kommen 50 Millionen (Amerikaner/innen), die überhaupt nicht krankenversichert sind sowie weitere Skandale. Es ist das einzige privatisierte, im Grunde unregulierte Gesundheitswesen, das überhaupt existiert. Seine Kosten sind längst ins Unermessliche gestiegen. Die Verwaltungskosten sind enorm. Hinzu kommen die Profite. Schließlich pickt man sich die attraktivsten Kunden heraus. Dies alles kostet Geld. DAS ist unser Haushaltsdefizit - die eine Hälfte des Defizits. Hätten wir ein Gesundheitswesen wie es andere, vergleichbare Staaten haben, wahrscheinlich könnten wir einen Haushaltsüberschuss verzeichnen.

Wenn wir uns die aktuelle Debatte anschauen - nehmen wir die New York Times oder irgendein anderes Organ. Immer heißt es, das große Problem seien die (hohen) 'Ansprüche'. Damit ist natürlich die Sozialversicherung gemeint und (die Leistungen für ärmere Menschen durch) Medicare und Medicaid. Nun, das mit der 'Sozialversicherung' ist einfach verlogen. Die Sozialversicherung trägt nicht einmal zur Staatsverschuldung bei, da sie über Lohnnebenkosten (Lohnsteuer) finanziert wird. Außerdem steht sie in den letzten Jahrzehnten sehr gut da. Diese Dinge werden nur gesagt, um die Sozialversicherung kaputtzureden, denn die Sozialversicherung bringt den Reichen nichts. Sie hilft nur der arbeitenden Bevölkerung und den Ärmeren - zu überleben. Also weg damit! Außerdem sind Sozialversicherungen gefährlich. Sie beruhen auf dem schrecklichen Prinzip, dass wir füreinander da sein sollten. In einem anderen Viertel der Stadt lebt vielleicht eine behinderte Witwe für die wir sorgen sollten, damit sie zu essen hat. Auf solchen Vorstellungen beruht die Sozialversicherung. Dieses Denken müssen wir aus den Köpfen der Menschen verbannen. Sie sollen sich um ihren eigenen Dreck kümmern - und ausschließlich darum. Das ist einer der Gründe für die aktuellen Angriffe auf die Gewerkschaften. Weg mit der Sozialversicherung, heißt es! Im Notfall lügt, um eure Ziele zu erreichen. Doch was ist mit Medicare und Medicaid? Stimmt, die Kosten für diese beiden Leistungsbereiche sind explosionsartig gestiegen. Sie steigern das Haushaltsloch immens. Doch das liegt an unserem Gesundheitswesen. Ich meine, Medicare...

Was könnte Obama in der jetzigen Situation tun?

Er könnte das umsetzen, was die Bevölkerung seit Jahren will: eine landesweite, allgemeine Krankenversicherung - wie man sie (in der ein oder anderen Form) in jedem  Industrieland findet (5). Im Laufe der Debatte um die Krankenversicherungsreform hat man es aber aufgegeben, darüber zu reden. Sie haben einfach nichts mehr zu diesem Thema gesagt. In der jetzigen Version der Krankenversicherungsreform findet sich nur noch ein kleiner Überrest - ich denke vor allem an die 'öffentliche Option'. Die Öffentlichkeit war in den Umfragen dafür (ich glaube rund 50 Prozent waren dafür und rund 30 Prozent dagegen). Man hat diese Chance verpasst. Und warum? Wir müssen dafür sorgen, Ihr wisst schon, dass die Reichen... die reichen Finanzinstitutionen sollen immer reicher werden (in diesem Falle die Versicherungsunternehmen).

Das Gleiche gilt für die Pharmakonzerne. In den USA sind Arzneimittel sehr viel teurer als in vergleichbaren anderen Ländern. Doch es gibt eine Ausnahme: Medikamente, die über die Veterans Administration (VA) bezogen werden. Dank dieser Einrichtung sind Medikamente für Kriegsveteranen nicht überteuert. Das hat seinen Grund. Die US-Regierung darf die Preise für die VA nämlich selbst mit den Pharmakonzernen aushandeln. Das gilt jedoch nicht für die Leistungen für den Rest der Bevölkerung. Natürlich sind die Preise für die Bevölkerung dadurch in schwindelerregende Höhen gestiegen. Nun, die Bevölkerung macht sich so ihre Gedanken. Doch was bedeutet schon eine einzige Umfrage. Allerdings hat diese Umfrage gezeigt, dass rund 85% der Leute dagegen sind. Doch das ist uns noch nicht einmal eine Debatte wert.

Stimmt, die hohen Ansprüche sind das Problem - allerdings nicht die vorhin angesprochenen Ansprüche (Sozialversicherung, Medicare u. Medicaid). Das Problem sind vielmehr die großen Pharmariesen und die (privaten) Krankenversicherungsunternehmen, die ausbezahlt werden müssen. Das ist ein echtes Problem, und wenn wir nichts dagegen unternehmen, wird es immer größer, und unser Staatsdefizit wächst und wächst. Hinzu kommen die Militärausgaben. Vermont setzt sich mit dem eigentlichen Problem auseinander Aber, wie Sie wissen, ist Vermont ein kleiner Bundesstaat. Was er erreichen kann, hängt davon ab, wie... Wenn wir einen Volksaufstand hätten - wie in Ägypten oder in Tunesien oder in Bahrain -, würden wir etwas erreichen.

Gerade kommt die Eilnachricht herein, dass die Obama-Administration Bahrain zu Zurückhaltung aufgerufen hat. Um es noch einmal zu sagen: Wir haben einen US-Militärstützpunkt in Bahrain. Aber, Noam Chomsky, hätten Sie wirklich gedacht, dass Sie das noch erleben würden? Dass wir im Nahen/Mittleren Osten eine Revolution haben, die sich immer weiter ausbreitet?

Nein, nicht wirklich. Andererseits habe ich auch die Entwicklungen in Lateinamerika in den letzten zehn Jahren nicht vorhergesehen Was in den vergangenen 10 Jahren in Lateinamerika los war, ist wirklich dramatisch. Es geht um die Geschichte der letzten 500 Jahre. Zum ersten Mal - seit Ankunft der spanischen und portugiesischen Eroberer - beginnen die Menschen in Lateinamerika wieder, ihr Schicksal in die eigene Hand zu nehmen. Sie haben alle amerikanischen Militärbasen (aus ihren Ländern) rausgeworfen. Die (einzelnen) Staaten verbünden sich. Und sie haben damit begonnen, mit jenem absoluten Skandal aufzuräumen, den man in jedem dieser Länder findet: Es geht um die Existenz einer kleinen Minderheit, die extrem reich ist und westlich orientiert...

Juan Gonzalze: Die Kluft zwischen Arm und Reich wird kleiner.

Sie wird kleiner, weil die Leute dafür sorgen, dass sie kleiner wird. Der Weg ist noch weit, aber zumindest sind sie auf dem richtigen Weg. Hinzu kommt die Integration der Staaten (Lateinamerikas), die ja eine Voraussetzung für Unabhängigkeit ist. Dort finden wirklich dramatische Ereignisse statt - weitaus entscheidendere Ereignisse als damals in Osteuropa. Meiner Ansicht nach wäre ein Vergleich mit Osteuropa nicht sehr überzeugend. Erstens hatten sie in Osteuropa, man erinnere sich, Michail Gorbatschow. Er war im Grunde der Oberboss, der alles kontrollierte und die Waffen hatte. Doch er sagte: "Macht weiter!" Wir im Westen haben keinen Gorbatschow - keine Figur wie ihn. Im Falle Osteuropas kam hinzu, dass die wichtigsten Machtzentren - Amerika und Westeuropa - die Aufstände im Osten unterstützt haben, weil sie den Feind schädigen wollten. Bei uns gibt es nichts Vergleichbares.

Der einzige Vergleich mit einem Land Osteuropas, der nicht lächerlich wirken würde, wird allerdings nie erwähnt: Rumänien. Ceausescu war der übelste Dikator in ganz Osteuropa - und der Liebling des Westens. Die USA und Großbritannien liebten ihn. Bis zur letzten Minute wurde er unterstützt. Doch als sie ihn nicht mehr unterstützen konnten, wandten sie sich, wie wir wissen, gegen ihn. Es lief nach den üblichen Spielregeln ab. Ein Vergleich mit Rumänien wäre so ziemlich der einzig stimmige.

Das, was in Lateinamerika geschehen ist, ist enorm wichtig. Was derzeit im Nahen/Mittleren Osten geschieht, könnte sich ähnlich entwickeln.

Welche Rolle spielen die USA im Nahen/Mittlere Osten? Welche Rolle sollten sie im Augenblick spielen? Ich weiß, Sie müssen danach gleich fort.

Nun die USA sollten sagen: "Okay, wir gehen hier raus. Das ist euer Land. Ihr lebt hier. Macht, was ihr wollt. Wir werden die Demokratie unterstützen - beziehungsweise das unterstützen, was eben (am Ende) herauskommt." Stellen Sie sich vor, was das bedeuten würde! Denken wir nur an die öffentliche Meinung der Araber. Sehen Sie sich deren öffentliche Meinung an, und Sie werden feststellen, dass die 'Demokratie' eine Katastrophe für die amerikanische Führung wäre. Ich habe die Zahlen bereits erwähnt. Würde die gesamte Region demokratisch werden, würde die US-Außenpolitik in der Region auf der Stelle kollabieren.

Nun, Sie wissen, dass der Nahe und Mittlere Osten eine wichtige Region ist - seit fast 90 Jahren, seit dort Öl entdeckt wurde, vor allem jedoch seit dem Zweiten Weltkrieg.

Werfen wir einen Blick auf einige interne Dokumente, in denen es heißt, dass dies die wichtigste und strategisch gesehen... dass dies strategisch gesehen die wichtigste Region der Welt sei, weil dort die größten Ölreserven lägen. Denken Sie nur daran, was in all den Jahren im Nahen/Mittleren Osten passiert ist: Die großen... die Vereinigten Staaten und Großbritannien haben traditionell den radikalen islamistischen Fundamentalismus unterstützt. Saudi-Arabien ist das Herzstück des radikalen islamischen Fundamentalismus. Dieses Land ist das wichtigste Fundament des Dschihadisten-Terrors und gleichzeitig unser wichtigster Verbündeter. 1967 begannen die amerikanisch-israelischen Beziehungen sich so zu gestalten, wie sie heute sind und zwar - buchstäblich - weil Saudi-Arabien und Ägypten im Jemen einen Krieg ausfochten. Saudi-Arabien war das Zentrum des radikalen islamischen Fundamentalismus, während Ägypten das Herzstück des säkularen Nationalismus war. Der säkulare Nationalismus bereitete ihnen angst. Zwar war er nicht demokratisch, sondern autokratisch, aber er war auch nicht religiös, und er war nationalistisch. (Der ägyptische Staatschef Gamal Abdel) Nasser sprach davon, die Ressourcen der Region den eigenen Völkern zugute kommen zu lassen - anstatt den westlichen Ölkonzernen. Letztere sollten sich nicht daran bereichern können und auch nicht die saudischen Eliten. Nun, das war beängstigend, und so kam es zum oben erwähnten Krieg im Jemen. Die USA und Großbritannien standen natürlich aufseiten des radikalen Islamismus. Israel gewann die Schlacht (stellvertretend) für sie. Während dieser Zeit gestalteten sich die Beziehungen in der heutigen Form. Und so wird es bleiben. 

 Die USA und Großbritannien werden den radikalen Islamismus zwar nicht hundertprozentig unterstützen, aber doch sehr wesentlich - wie sie es auch heute schon tun. Schließlich ist er eine Barriere gegen die Demokratie. Wenn unterwegs etwas schiefläuft, sorry, aber Hauptsache, der Weg ist richtig - Hauptsache, es ist IHR Weg.

Während dieser ganzen Krise ging mir immer wieder etwas durch den Kopf: Einer der vielsagendsten Kommentare (zwei Sätze) stammt von Marwan Muasher, einem früheren hohen Offiziellen aus Jordanien. Er leitet für die Carnegie-Stiftung (Carnegie Endowment) die Forschungen zum Thema 'Mittlerer Osten'. Muasher sagte: "Im Mittleren Osten gilt ein Prinzip", das folgendermaßen laute: "Solange die Menschen sich still und passiv verhalten, machen wir, was wir wollen." Nach diesem Prinzip handeln Staatsoberhäupter generell. Es gilt auch bei uns. Sie sagen sich: Solange die Leute ruhig und passiv bleiben, machen wir, was uns Spaß macht. Doch wenn die Leute aufhören, ruhig und passiv zu sein, müssen wir uns dieser Situation irgendwie anpassen. Vielleicht werden die Leute sogar versuchen, uns rauszuwerfen. Dann werden wir versuchen, an der Macht zu kleben, so lange wir können. Genau das sehen wir heute im Nahen/Mittleren Osten. Wir haben es in Lateinamerika gesehen, und wir sehen es auch hier, direkt vor unserer Nase.

Noam Chomsky, vielen, vielen Dank, dass Sie so lange bei uns waren.

Anmerkung d. Übersetzerin

(1) COINTELPRO: Counter Intelligence Program (Gegenspionage-Programm des FBI) http://en.wikipedia.org/wiki/COINTELPRO

(2) Siehe Teil I dieses Interviews, in dem es unter anderem um die Proteste der öffentlich Beschäftigten in Madison/Winsconsin geht

(3) WPA 'Freiwilliger Arbeitsdienst' (1939 - 1943), der 3 Millionen Amerikaner/innen beschäftigte. Viele erhielten ab 1943 eine bezahlte Festanstellung, weil sie an dem Programm teilgenommen hatten.

(4) Jeffrey Immelt, Manager von General Electrics (siehe Teil I des Interviews)

(5) 'single-payer' bedeutet "alles aus einem Topf bezahlen" - die Voraussetzung für eine allgemeine, nationale Krankenversicherung.