The Varsity:
Ich denke, wir fangen mit den Unruhen im Nahen und Mittleren Osten an. Wie bewerten Sie die Ereignisse in Tunesien, Ägypten, Libyen und so weiter? Was ist, Ihrer Meinung nach, die eigentliche Ursache für die Aufstände in dieser Region? Welche Folgen werden sie für die Region und für die übrige Welt haben?

Noam Chomsky:
Zunächst dürfen wir nicht vergessen, dass Aufstände durchaus nichts Neues sind. Es ist wie bei einer Infektionskrankheit. An irgendeinem Ort tritt plötzlich ein Herd auf, dann an einem andern - und noch an einem. Die eigentlichen Infektionsquellen, die ersten Ansteckungen, liegen weit zurück. Nehmen wir das wichtigste Beispiel - Ägypten. Die Demonstrationen auf dem 'Platz der Befreiung' (Tahrir Square) und die 'Bewegung des 25. Januar' wurden von einer Gruppe junger Leute initiiert - technisch versierte junge Leute, die sich 'Bewegung des 6. April' nannten. Am 6. April 2008 sollte eine wichtige Aktion der ägyptischen Arbeiterbewegung stattfinden - am größten Industriestandort Ägyptens (1) - sowie mehrere Solidaritätskundgebungen. Doch das ägyptische Sicherheitssystem unterdrückte die Aktionen gewaltsam.

Nun, hierzulande haben wir nicht viel davon gehört, aber in Ägypten ist es ein wirklich wichtiges Datum. Daher hat die 'Bewegung des 6. April' ihren Namen. Es zeigt auch, dass die Kämpfe der Arbeiterbewegung und ihr kämpferisches Engagement gegen die Diktatur eine wichtige Rolle gespielt haben: Sie haben versucht, Grundrechte und bestimmte demokratische Aspekte durchzusetzen. Am 25. Januar ist das Ganze sozusagen explodiert. Proteste hatte es aber schon lange gegeben. Auch in den anderen Staaten (in denen es zu Aufständen gekommen ist), war es so. Sehen wir es uns an: Zunächst gab es Proteste, auf die mit Gewalt, Repression und Folter geantwortet wurde; daraufhin kam es zu neuen Protesten. Die Protestwelle begann im Grunde schon in der Westsahara. Die dortigen Proteste wurden von Marokko umgehend erstickt. Dann ging es in Tunesien los. Dort gelang es, die Diktatur zu stürzen - und der Funke sprang über auf andere Regionen.

Es handelt sich um äußerst wichtige Geschehnisse. Diese Rebellion ist, in vielerlei Hinsicht, die vielleicht dramatischste (und) wichtigste demokratische Rebellion in jüngerer Zeit. Sie verspricht so viel und ist gleichzeitig so problembelastet. Einige der Probleme sind hausgemacht, andere kommen von außen. Wir finden sie auch in Staaten, die den USA und dem Westen TATSÄCHLICH wichtig sind, vor allen in Erdöl reichen Ländern mit loyalen Diktatoren. Der Westen würde ein Land mit goßen Ölressourcen und einer loyalen Diktatur bis zum Äußersten verteidigen. Wir haben das in Kuwait gesehen, in Saudi-Arabien und in Bahrain (wobei Bahrain quasi ein Ableger Saudi-Arabiens ist).

In Saudi-Arabien und Kuwait war die Repression so groß, dass sich die Menschen kaum auf die Straße trauten, um zu demonstrieren. Der Westen übte daran keine Kritik. Er findet die Diktatoren dieser Länder großartig. Was Ägypten angeht, so folgten Amerika und der Westen einem festen Drehbuch, zu dem sie für gewöhnlich greifen, wenn ein Diktator, der von uns gefördert wurde, nicht mehr zu halten ist: Unterstütze ihn, solange du kannst. Wenn es nicht mehr geht (meist, weil sich die Armee - wie im Falle 'Ägyptens' - gegen ihn gestellt hat), kommt er aufs Abestellgleis. Allerdings wird versucht, möglichst viele Komponenten des alten Systems wiederherzustellen. Das erleben wir gerade in Tunesien und Ägypten.

Etwas anders sieht es im Falle 'Libyen' aus. Zwar ist Libyen reich an Ölquellen, aber der Diktator ist keine loyale Figur. Der Westen wäre froh, ihn loszuwerden (abgesehen von der Tatsache, dass sie ihn bis heute unterstützt haben). Ich meine, Großbritannien und die USA unterstützen Gaddafi schließlich bis zum heutigen Tag. Ich habe leider keine Zeit, dies genauer auszuführen, aber die Details sind wirklich sehr aufschlussreich. Nichtsdestotrotz - sobald sich eine Gelegenheit bietet, Gaddafi loszuwerden, werden sie hocherfreut zugreifen. Der Westen hat sich bereits in den Konflikt eingemischt, indem er die Rebellion unterstützt hat und unterstützt. Natürlich bezeichnen sie das Ganze als "humanitäre Intervention"... Andererseits haben sie es beispielsweise versäumt, beide Seiten zu einer Waffenruhe aufzurufen (sie haben nur die Regierung und deren Streitkräfte dazu aufgerufen).

The Varsity:
Der primäre Impuls für die Rebellion in Ägypten - Sie haben es vorhin schon erwähnt -, ging von der Arbeiterbewegung aus. Doch es gab auch eine nationale Komponente, einen säkularen Nationalismus. Was war der primäre auslösende Funke - im Falle der libyschen Bewegung, die sich gegen Gaddafi gestellt hat? Was meinen Sie?


Noam Chomsky:
Nun, Hass auf Gaddafi. Er ist ein brutaler, bösartiger Diktator und schon sehr lange an der Macht, schon seit 1969. Im Laufe der Zeit hat es viele Proteste gegeben, die meist unterdrückt wurden. Hinzu kommt, dass er immer noch sehr viel Unterstützung erhält. Sehen Sie sich die Berichterstattung an. Andererseits regt sich innerhalb Libyens starker Widerstand gegen die Diktatur. Das werden Sie überall in dieser Region feststellen... Diktatoren sind dort unbeliebt. Manche sind so mächtig und werden vom Westen so gehätschelt, dass sie die Opposition ersticken können - siehe Saudi-Arabien. Gaddafi kann auf einen reichen Erfahrungsschatz zurückblicken. Am Anfang wurde er von Washington massiv unterstützt. Doch jetzt eskaliert die Situation - und der Westen wäre nur allzu glücklich, Gaddafi loszuwerden. Das ist auch der Grund, weshalb westliche Staaten die Rebellion (in Libyen) unterstützen.

The Varsity:
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf das Hauptthema Ihrer Rede an der University of Toronto zurückkommen: 'The State-Corporate Complex: A Threat to Freedom and Survival?' Stellt die Verbindung des Staates mit Großunternehmen wirklich eine so ernste Gefahr für unsere Freiheit und unser Überleben dar? Und was ist das überhaupt - der 'staatlich-großunternehmerische Komplex'? Wie zeigt sich dieses Phänomen in den USA und in anderen Ländern, und was macht ihn so gefährlich?

Noam Chomsky:
Nun, im Grunde ist es ein altes Stück: Der Staat - die Staatsmacht - und die geballte private Wirtschafskraft haben schon immer Hand in Hand gearbeitet. Dieses Phänomen gibt es seit Hunderten von Jahren. Adam Smith (2) hat viel zu diesem Thema gesagt. Allerdings passt sich das Phänomen den Zeiten an und zeigt immer wieder neue Gesichter. In den 70ger Jahren begann eine Art 'Teufelskreis', der (seither) nicht mehr durchbrochen wurde. Es begann mit zwei Entwicklungen: Erstens, die Finanzmärkte durchwucherten die Wirtschaft  (financialisation of the economy); zweitens, die Produktion wurde ins Ausland verlagert. Hinzu kamen unglaublich hohe Profite beim Finanzkapital. Dieses Kapital beeinflusste die Politik. Die Mächtigen bestärkten diese Entwicklung politisch, indem sie eine Reihe neuer Regelungen einführten, - von Gesetzen in der Steuerpolitik bis hin zu Maßnahmen, die die Macht der Konzerne weiter stärkten und somit auch die Macht des Finanzkapitals.

Dies alles hat dazu geführt, dass wir heute in den USA eine immense Ungleichheit haben. Ich will nicht ins Detail gehen, aber es handelt sich um ein Phänomen, das allen bewusst ist. Allerdings wissen nicht alle, womit diese immense Ungleichheit in erster Linie zu tun hat: Ein Prozent der amerikanischen Bevölkerung ist so reich, dass es alle Dimensionen sprengt. Klammert man dieses eine Prozent aus, so bietet sich ein anderes Bild: Die Ungleichheit ist zwar immer noch erkennbar, aber längst nicht mehr so ein Wahnwitz.  Dieser ist eine Folge des oben genannten Prozesses.

Gleichzeitig stagnierten/stagnieren die Einkommen der meisten Amerikaner/innen. Die Menschen arbeiten länger, und die Arbeitsbedingungen sind miserabel. Seit Beginn der Deregulierung gab es immer wieder Finanzkrisen, die von den Steuerzahlern ausgebügelt werden mussten - das heißt, die Großunternehmen wurden von den Steuerzahlern ausgelöst (...) und somit gerettet. Dadurch wurden diese Unternehmen noch reicher. Heute arbeiten sie auf die nächste Krise hin. Das ist eine wirklich ernste Bedrohung. Schon einmal stand die Wirtschaft kurz vor dem Crash. Beim nächsten Mal wird es noch schlimmer kommen (ganz abgesehen von der Tatsache, dass der demokratische Staat daran gehindert wird, auch nur irgendwie zu funktionieren.) In anderen Ländern trifft man auf ähnliche Phänomene, allerdings sind die USA das extremste Beispiel.

The Varsity:
Das alles erinnert sehr an Wisconsin. Im Moment prallen dort die Regierung von Wisconsin und die (rechts-konservative) Tea-Party-Bewegung mit den Gewerkschaften aufeinander. Es ist ein akuter Konflikt, bei dem es um das Recht auf (gewerkschaftliche, kollektive) Tarifverhandlungen geht. Vor kurzem brachte der 'New Yorker' einen Artikel, in dem es hieß, die 'Tea-Party-Bewegung' werde in erster Linie von dem Unternehmen 'Koch Brothers' finanziert, das auch den Gouverneur von Wisconsin, Scott Walker, finanziell unterstützt. Die 'Tea-Party-Bewegung' wird oft als "Basisbewegung" bezeichnet. Sind Sie mit dem Begriff einverstanden? Wie bewerten Sie die Geschehnisse, die sich derzeit h in Wisconsin abspielen?

Noam Chomsky:
Zwischen der 'Tea Party' und  der Volksbewegung findet eine Konfrontations statt. Das stimmt. Manches ist etwas irreführend. Die Volksbewegung wird von vielen unterstützt. Zunächst einmal ist sie eine wirklich großartige Sache (...) Die 'Tea Party' hingegen kann nur davon träumen, Tag für Tag Zehntausende auf die Straße zu bringen, Menschen, die sogar bereit sind, das Kapitol von Wisconsin zu besetzen (...) Das ist wirklich eine große Rebellion, die von vielen unterstützt wird. Laut Meinungsumfragen steht die Mehrheit der Bevölkerung von Wisconsin hinter den Demonstranten und lehnt die neue Gesetzgebung (die  Gewerkschaftsrechte beschneidet) ab.

Die 'Tea Party' ist eigentlich eine recht kleine Bewegung. Im Grunde handelt es sich um eine Basisbewegung. Sie beruft sich auf alte Traditionen - auf die Tradition der (weißen) Nachkommen der Siedler. Sie ist ziemlich gut bei Kasse. Die 'Tea Party' hat ausländerfreindliche, immigrantenfeindliche, "weiße" Elemente. Man findet in dieser Bewegung viele rassistische Elemente. Sie ist gegen eine "starke Regierung". Sie gibt vor, etwas gegen zu mächtige Regierungen zu haben. Gleichzeitig verehren sie Ronald Reagan als ihren Helden - und Reagan war einer, der sich für den "starken Staat" eingesetzt hat. Deren Gedankengänge intellektuell nachzuvollziehen, ist verwirrend. Man kann sagen, dass es sich um eine Bewegung handelt, die auf alte Traditionen zurückgreift, auf die Traditionen der Nachkommen der ersten (weißen) Einwanderer. In dieser Tradition ist sie verwurzelt.

Andererseits handelt es sich, wie gesagt, um eine kleine, gut betuchte Bewegung. Stimmt, der Konzernsektor unterstützt sie in finanzieller Hinsicht großzügig. Die 'Tea Party' ist sozusagen der Sturmtrupp der Konzerne. Was wir sehen, ist eine Konfrontation. Doch in erster Linie ist es ein Volksaufstand - gegen den Versuch, die letzten Reste der Gewerkschaftsbewegung zu liquidieren.

The Varsity:
1970 haben Sie eine Lesung gehalten: 'Government in the Future'. Ihr Thema war die Zukunft des liberalen demokratischen Staates. Angesichts der immensen Kluft bei den Einkommen und Vermögen in Amerika - Sie haben es bereits angesprochen -, und angesichts der aktuellen Ereignisse: Wie sieht die Zukunft des demokratischen Staates aus? Wird er die nächsten 25 bis 30 Jahre überleben, was meinen Sie? Gibt es Alternativen?

Noam Chomksy:
Nun, ich denke, das wird auf den Straßen von Madison/Wisconsin entschieden. Dort werde wir die Antworten erhalten. Es wird sich zeigen, wer - welche der beiden Kräfte - siegen wird. Die demokratischen Kräfte demonstrieren; die antidemokratischen Kräfte versuchen, eine Art engstirnige Konzern-Tyrannei durchzusetzen. Was immer dabei herauskommt - wir werden es sehen.



Anmerkung d. Übersetzerin:

(1) El-Mahalla  El-Kubra (Textilindustrie-Gebiet und maßgebliche Wirtschaftszone der Ökonomie Ägyptens)

(2) Adam Smith, schottischer Theoretiker des Wirschatsliberalismus (1730 bis 1790)